郎咸平接受《人物周刊》記者采訪時(shí)說(shuō)，新法治主義才是未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)。 這場(chǎng)爭(zhēng)論帶給我們民族的，不是爭(zhēng)論本身，而是如何正確構(gòu)思一個(gè)真正的有益于國(guó)計(jì)民生的治國(guó)理念。這是這次產(chǎn)權(quán)改革爭(zhēng)論的根本。國(guó)有企業(yè)改革只是國(guó)家發(fā)展的小部分而已。以新自由主義學(xué)派為首的指導(dǎo)思想是危險(xiǎn)的，我接受貴刊的采訪，就是要站出來(lái)說(shuō)，我從根本上反對(duì)目前有些地方的產(chǎn)權(quán)改革。不是反對(duì)改革，是反對(duì)新自由主義學(xué)派提出來(lái)的、向西方靠攏的教條主義思想。我想借貴刊提出一個(gè)新思想——新法治主義來(lái)主導(dǎo)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向思想的問(wèn)題無(wú)對(duì)錯(cuò)。 　　我真正了解了中國(guó)，對(duì)這個(gè)國(guó)家的未來(lái)更有信心了 　　人物周刊：國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革的爭(zhēng)論到現(xiàn)在，你認(rèn)為公眾對(duì)你有誤會(huì)？ 　　郎咸平：公眾對(duì)我沒(méi)有誤會(huì)。這幾個(gè)月我不接受記者采訪的原因，是希望事情能淡一下，需要整個(gè)社會(huì)的反思。同時(shí)，講句良心話，我也希望專家和學(xué)者，發(fā)表一些不同的看法。我自己批評(píng)這件事，也要容許別人來(lái)反向批評(píng)，這是件好事。我不成為媒體的焦點(diǎn)，總希望讓別的人來(lái)多談話，這個(gè)討論才有意義嘛。為什么這么小的事能引起這么大的波動(dòng)，這絕對(duì)不是我個(gè)人的魅力，不是我個(gè)人的觀點(diǎn)有什么了不起的，而是整個(gè)社會(huì)不安的情緒，這是你們能看出來(lái)的。如果大家到現(xiàn)在為止，還把焦點(diǎn)放在郎咸平喜歡個(gè)人炒作，那我覺(jué)得真是太悲哀了。郎咸平只是一個(gè)棋子，只是一個(gè)社會(huì)大眾發(fā)泄不滿的出氣口而已。 　　人物周刊：其實(shí)你談到的問(wèn)題，秦暉先生在10年前就提出來(lái)了，為什么這一次能引起這么大的反響？ 　　郎咸平：其實(shí)不只秦暉，很多人也講過(guò)。為什么到今日才引起重視？因?yàn)槿辗e月累的結(jié)果，到了今天特別嚴(yán)重。我不否認(rèn)我提出的方法是絕對(duì)引人入勝的方法，談到一個(gè)最著名的企業(yè)，用案例的方式，說(shuō)明他們?nèi)绾无D(zhuǎn)移國(guó)有資產(chǎn)。這個(gè)方法當(dāng)然比較符合社會(huì)大眾的口味。但是這算不算是我個(gè)人炒作呢？當(dāng)我提出這個(gè)案例以前，我大概是惟一不知道會(huì)發(fā)生什么事的人。當(dāng)時(shí)我完全不知道會(huì)有什么后果，利益團(tuán)體、社會(huì)大眾會(huì)有什么反應(yīng)。我在完全無(wú)知的情況下寫(xiě)了這三篇文章。當(dāng)時(shí)也沒(méi)有意識(shí)到這類國(guó)資流失問(wèn)題會(huì)在社會(huì)大眾里產(chǎn)生如此激烈的情緒反應(yīng)，這些完全出乎意料之外。我當(dāng)時(shí)甚至認(rèn)為，寫(xiě)完這三篇文章之后，很可能沒(méi)有人關(guān)注，而且這是很強(qiáng)烈的感覺(jué)，因?yàn)檫@只是學(xué)術(shù)論著。 　　這次爭(zhēng)論不斷在無(wú)關(guān)緊要的地方糾纏來(lái)糾纏去，我都聽(tīng)煩了，我都不作回應(yīng)，你說(shuō)我回應(yīng)什么呢？都是無(wú)關(guān)的事情，有什么好回應(yīng)的？如果對(duì)于國(guó)資流失改造，如何增加效率，這是學(xué)術(shù)討論，我會(huì)回應(yīng)。結(jié)果都不是，你叫我怎么回應(yīng)？任何一個(gè)專家學(xué)者發(fā)表評(píng)論，到最后都要經(jīng)過(guò)社會(huì)的檢驗(yàn)。那我現(xiàn)在認(rèn)為是讓社會(huì)來(lái)檢驗(yàn)我每一個(gè)發(fā)言的時(shí)候。 　　人物周刊：這次大討論，區(qū)別于大多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，社會(huì)大眾、特別是網(wǎng)民給予了你很大的支持，怎么理解這種支持？ 　　郎咸平：這次風(fēng)潮過(guò)了，我有很深的感觸。當(dāng)網(wǎng)友寫(xiě)評(píng)論的時(shí)候，我很仔細(xì)看，我想看這個(gè)社會(huì)到底是什么樣水平，大眾對(duì)這個(gè)事情到底認(rèn)識(shí)清不清楚。專家學(xué)者的批評(píng)我是不太看的，讓助理綜合一下摘要。比如意識(shí)形態(tài)方面，郎咸平是不是在嘩眾取寵，反正都是對(duì)我個(gè)人動(dòng)機(jī)的猜測(cè)，你說(shuō)，這有什么好看的呢？ 　　但是，網(wǎng)民的反應(yīng)我非常仔細(xì)地看，坦白講，我很感慨也很感動(dòng)，我呼吸的脈絡(luò)和社會(huì)大眾是息息相關(guān)的。而且社會(huì)大眾對(duì)我理論的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)在專家學(xué)者之上。甚至當(dāng)別人批評(píng)我時(shí)，網(wǎng)民替我回答。批評(píng)者說(shuō)，郎咸平說(shuō)停止產(chǎn)權(quán)改革我們是不贊成的，網(wǎng)民馬上說(shuō)，郎咸平從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)停止產(chǎn)權(quán)改革。他們了解得多么透徹，而且透徹到什么地步呢，他的回答就是我心里想說(shuō)的話。經(jīng)過(guò)這個(gè)討論，我發(fā)現(xiàn)社會(huì)的輿論走向究竟還是取決于民意，而不是取決于所謂的專家學(xué)者。我從來(lái)沒(méi)有對(duì)社會(huì)大眾給予過(guò)如此高的評(píng)價(jià)，但這次社會(huì)大眾所展現(xiàn)出來(lái)的強(qiáng)勁的生命力，對(duì)社會(huì)不公正的吶喊，以及對(duì)強(qiáng)權(quán)壓迫的反擊，讓我深有感觸。所以，我真正了解了中國(guó)，對(duì)這個(gè)國(guó)家的未來(lái)更有信心了。有的人說(shuō)郎咸平不了解中國(guó)，他搞錯(cuò)了。了解中國(guó)不一定要生在中國(guó)、長(zhǎng)在中國(guó)，而是必須對(duì)中國(guó)做研究。 　　人物周刊：網(wǎng)友這種一面倒的支持蘊(yùn)含了什么？ 　　郎咸平：我必須絕對(duì)強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我個(gè)人的魅力是非常小的。決不是因?yàn)槲矣惺裁戳瞬黄鸬呢暙I(xiàn)，而是社會(huì)的不滿已經(jīng)逐漸形成了一種爆發(fā)的熱度。用經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中一種簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)“保姆理論”，就能夠觸動(dòng)每一個(gè)人的心弦，讓大家在這個(gè)問(wèn)題上盡情發(fā)揮自己的想象力，做出自己的判斷。說(shuō)真的，我心里沒(méi)有任何喜悅的感覺(jué)，我反而感到我的貢獻(xiàn)可能被夸大了。我只是在一個(gè)適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)，一個(gè)正確的時(shí)候，說(shuō)了一些話，一些讓人比較觸動(dòng)的話，然后讓這個(gè)社會(huì)產(chǎn)生很大的反思，僅此而已。 　　人物周刊：整個(gè)爭(zhēng)論從頭到尾，你有沒(méi)有改變過(guò)自己的觀點(diǎn)，有沒(méi)有反思過(guò)？ 　　郎咸平：不可能有改變，不可能有反思，這是我?guī)资陮W(xué)術(shù)的積累，做出的結(jié)果，怎么會(huì)有反思呢？我將來(lái)一定會(huì)繼續(xù)堅(jiān)持我的理念，這不是一個(gè)想法。學(xué)術(shù)觀點(diǎn)無(wú)所謂對(duì)與錯(cuò)，不同環(huán)境之下有不同的觀點(diǎn)，比如我的觀點(diǎn)在美國(guó)是不適應(yīng)的，那在美國(guó)就不正確了？思想的問(wèn)題不是正確與否的問(wèn)題，而是適不適應(yīng)時(shí)代的問(wèn)題。我認(rèn)為我這個(gè)想法目前是最適應(yīng)中國(guó)的，至于正不正確不是我所考慮的。 　　人物周刊：你現(xiàn)在還是堅(jiān)持認(rèn)為，你的觀點(diǎn)不能成為主流，那是國(guó)家的悲哀？ 　　郎咸平：對(duì)。你覺(jué)得呢？ 　　人物周刊：那么多學(xué)者站出來(lái)反對(duì)你，到底是什么原因呢？ 　　郎咸平：坦白講，我不太清楚。我不是局內(nèi)人，媒體做過(guò)很多揣測(cè)，我也不知道是真是假。我寧愿把它當(dāng)成學(xué)術(shù)討論好一點(diǎn)，這也是為什么我選擇不發(fā)言的原因。我覺(jué)得他們不是在學(xué)術(shù)上反對(duì)我，是在意識(shí)形態(tài)上、從動(dòng)機(jī)上反對(duì)我，不是學(xué)術(shù)討論的范圍。 　　人物周刊：看到這么多反對(duì)者的批評(píng)，你心里怎么想？ 　　郎咸平：坦白講我還是比較尊重他們的發(fā)言，這是我的心里話。我如果不尊重的話，早就潑婦罵街了。每一個(gè)人都有不同的成長(zhǎng)環(huán)境，而且有不同的利益團(tuán)體，這點(diǎn)我沒(méi)有資格批評(píng)。第一眼看到他們批評(píng)的時(shí)候，我有點(diǎn)吃驚，很突然。但馬上開(kāi)始虛心接受。我如果不接受的話，這么長(zhǎng)時(shí)間我不會(huì)毫不動(dòng)怒，畢竟我是個(gè)凡人。 　　職業(yè)經(jīng)理人制度是突破 　　按照我的思路來(lái)做，國(guó)企的效率在正確指導(dǎo)思想下絕對(duì)不比民企差 　　人物周刊：郎教授，我們現(xiàn)在的國(guó)有企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革你認(rèn)為到底哪里錯(cuò)了？ 　　郎咸平：一個(gè)政府，經(jīng)濟(jì)到底應(yīng)該采取一種什么樣的企業(yè)政治結(jié)構(gòu)，要看這個(gè)國(guó)家的民族性，看這個(gè)國(guó)家的歷史文化。英國(guó)的產(chǎn)權(quán)改革，大家都沒(méi)有完全搞懂。英國(guó)的產(chǎn)權(quán)改革有三大定律。第一定律，產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)不變，絕對(duì)是國(guó)有股，在這種情況下，招聘職業(yè)經(jīng)理人來(lái)做，當(dāng)然行政命令是退出的，做得不好，下課，換人；做得好，就換成第二定律——上市，把這些業(yè)績(jī)極為良好的國(guó)營(yíng)企業(yè)賣(mài)給社會(huì)大眾。這就是英國(guó)藏富于民的最重要的改革理念，而不是賣(mài)給私人。而且他們把最好的國(guó)有企業(yè)拿去上市，在讓每一個(gè)老百姓都能獲得利益的情況下上市，所以它直接把財(cái)富從國(guó)家手中轉(zhuǎn)到社會(huì)大眾手中，而不像我們，轉(zhuǎn)到私人資本家手中，這是不可接受的。最后也是最重要的第三定律——英國(guó)政府保有了一股黃金股（Golden Share），在私有化國(guó)企的重大決策上政府擁有否決權(quán)。英國(guó)政府對(duì)核心企業(yè)的掌控是有效與權(quán)威的，這一點(diǎn)值得我們政府參考和學(xué)習(xí)。 　　如果大家再稍微了解一下西歐的產(chǎn)權(quán)改革，應(yīng)該理解我國(guó)有些地方的產(chǎn)權(quán)改革方向是錯(cuò)誤的，也是不符合世界潮流的。什么是符合世界潮流呢？要把社會(huì)資產(chǎn)還給社會(huì)大眾，而不是個(gè)人。產(chǎn)權(quán)改革不得到老百姓支持是不可能成功的，中國(guó)的改革就是社會(huì)動(dòng)蕩的開(kāi)始。 　　人物周刊：你“破”了這么多，那么“立”在哪里？也就是說(shuō)，你對(duì)國(guó)企產(chǎn)權(quán)改革有何建設(shè)性思路？ 　　郎咸平：我如果沒(méi)有“立”的話，就不會(huì)談這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為職業(yè)經(jīng)理人制度，本身就是一大突破。國(guó)企目前產(chǎn)權(quán)不變的情況下，行政命令退出，在二級(jí)市場(chǎng)找職業(yè)經(jīng)理人來(lái)做，在競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域和民營(yíng)企業(yè)同臺(tái)競(jìng)爭(zhēng)，資源性壟斷行業(yè)收歸國(guó)有。這是我認(rèn)為在現(xiàn)階段比較有效率的方法，而且從世界歷史來(lái)看，這種形態(tài)是最符合中國(guó)現(xiàn)狀的。按照我的思路來(lái)做，國(guó)企的效率絕對(duì)不比民企差。 　　最有效的事是最簡(jiǎn)單的。千萬(wàn)不要小看我所提出的職業(yè)經(jīng)理人的重要性。今天有些地方的產(chǎn)業(yè)改革，是踐踏國(guó)有資產(chǎn)，踐踏產(chǎn)權(quán)。不要把國(guó)家產(chǎn)權(quán)看得一文不值，國(guó)家產(chǎn)權(quán)如果能被所謂的國(guó)退民進(jìn)，MBO，如此踐踏的話，民企哪有信心把企業(yè)交給職業(yè)經(jīng)理人去做呢？一個(gè)不尊重產(chǎn)權(quán)的社會(huì)，不管是國(guó)有的，還有私人的，你的產(chǎn)權(quán)就會(huì)受到破壞。保護(hù)國(guó)有產(chǎn)權(quán)的最終目的也就是保護(hù)私有產(chǎn)權(quán)。當(dāng)你不準(zhǔn)踐踏國(guó)有產(chǎn)權(quán)的時(shí)候，同時(shí)你也不能踐踏私有產(chǎn)權(quán)。今天說(shuō)郎咸平保護(hù)國(guó)有產(chǎn)權(quán)，那太小了，而是郎咸平保護(hù)所有的產(chǎn)權(quán)。我不是民營(yíng)企業(yè)家的敵人，而是真正地幫助他們。 　　任何職業(yè)經(jīng)理人都是“保姆”。只有充分地尊重產(chǎn)權(quán)，職業(yè)經(jīng)理人才能成為一個(gè)好保姆。世界500強(qiáng)，哪一個(gè)不是職業(yè)經(jīng)理人在做的？歐洲的產(chǎn)權(quán)改革，哪一個(gè)不是職業(yè)經(jīng)理人做的？這么簡(jiǎn)單的一個(gè)方法，我還需要多講嗎？ 　　人物周刊：反對(duì)者并沒(méi)有否定建立職業(yè)經(jīng)理人制度，只是認(rèn)為其重要性不如產(chǎn)權(quán)改革。 　　郎咸平：他們把這個(gè)問(wèn)題看得太小了。我們一直圍繞著產(chǎn)權(quán)，國(guó)有企業(yè)如何改革，事實(shí)上，我的切入點(diǎn)，更超脫一層。我們今天要確立職業(yè)經(jīng)理人制度，尊重國(guó)有產(chǎn)權(quán)，也要尊重私有產(chǎn)權(quán)，在這種情況下，才能放心大膽地把企業(yè)交給職業(yè)經(jīng)理人去做。這才是強(qiáng)國(guó)的根本。他們對(duì)職業(yè)經(jīng)理人制度認(rèn)識(shí)是不清楚的。這不是討論交通規(guī)則，不是選舉，這是幾十年的積累，只能表達(dá)，不能辯論，這是對(duì)思想的尊重。辯一辯就改變，那叫什么思想啊。 　　在現(xiàn)階段，國(guó)有企業(yè)應(yīng)該是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的主流，這個(gè)階段是不可改變的，這是民心之所向。我比較贊成的是英國(guó)式改革，國(guó)有企業(yè)做好了賣(mài)給大眾?？墒牵裼?guó)一樣改革，是做不到的，因?yàn)槲覀儧](méi)有英國(guó)一樣高效率的股票市場(chǎng)。所以我認(rèn)為現(xiàn)階段的做法就是讓國(guó)有企業(yè)效率提高，行政命令退出國(guó)企，由職業(yè)經(jīng)理人來(lái)做。產(chǎn)權(quán)是國(guó)家的，在這種理念之下，國(guó)有股控股，但不干涉企業(yè)運(yùn)作，這樣和英國(guó)、美國(guó)的大眾持股公司沒(méi)有本質(zhì)上的差別。 　　人物周刊：用“國(guó)有資產(chǎn)被竊取”這一問(wèn)題來(lái)阻止非國(guó)有化改革，那是郎咸平真正的目的，因?yàn)樗_信國(guó)有企業(yè)應(yīng)該保留，并且他更欣賞國(guó)有企業(yè)，而不是民營(yíng)企業(yè)。對(duì)于這樣的評(píng)價(jià)，你如何看？ 　　郎咸平：我講得很清楚，我是不贊成民營(yíng)化的，不贊成非國(guó)有化改革，這種把老百姓的資產(chǎn)轉(zhuǎn)到私人手中，我一向是反對(duì)的，還有所謂的 MBO。至于我更欣賞國(guó)有企業(yè)而非民營(yíng)企業(yè)，那是他在偷換概念，我從來(lái)沒(méi)有講過(guò)，國(guó)有企業(yè)是好的，民營(yíng)企業(yè)是差的。問(wèn)題是在中國(guó)現(xiàn)階段要維持社會(huì)穩(wěn)定，資產(chǎn)不能轉(zhuǎn)移到私人資本家手中。我相信國(guó)有企業(yè)改換思維，用我這套方法，一定不比民營(yíng)企業(yè)差。 　　精英政府才有法治 　　——新法治主義 　　我主張的精英政府是以民為本的政府，法治化的目的不是討好利益集團(tuán) 　　人物周刊：究竟如何解決國(guó)有資產(chǎn)流失的問(wèn)題？ 　　郎咸平：目前只能靠政府的力量來(lái)解決，沒(méi)有別的辦法。 　　人物周刊：你反對(duì)主導(dǎo)我國(guó)產(chǎn)權(quán)改革的新自由主義學(xué)派，你似乎說(shuō)過(guò)主張大政府主義。 　　郎咸平：所謂大政府主義我并沒(méi)有在很多場(chǎng)合作更多發(fā)言，因?yàn)槲也幌朐谶@個(gè)時(shí)候再惹出更多的麻煩和誤會(huì)。你以為我們目前的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，就是新自由主義學(xué)派，他們講的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、自由、民主、選舉、議會(huì)、小政府，會(huì)把中國(guó)帶到富強(qiáng)之地嗎？這些理論是對(duì)美國(guó)或歐洲政治體制膚淺的看法，這是今天的新自由主義學(xué)派最危險(xiǎn)的地方。如果這些能把中國(guó)帶到富強(qiáng)之地的話，請(qǐng)你看看現(xiàn)在的菲律賓，它曾是美國(guó)的殖民地，復(fù)制了美國(guó)的所有制度，包括議會(huì)、選舉、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、民選政府，最后，這個(gè)上世紀(jì)50年代亞洲的超級(jí)強(qiáng)權(quán)，它的女人要到別的國(guó)家做女傭。為什么？因?yàn)檎谶€沒(méi)有完成法治化之前就極早地退出了市場(chǎng)。這造成官商勾結(jié)，席卷全國(guó)財(cái)富。政府為什么這么重要？因?yàn)檎墙⒎ㄖ位奈┮粊?lái)源，法治化通過(guò)民營(yíng)企業(yè)家、學(xué)者建立，那是不可能的，一定是強(qiáng)制政府才有法治。 　　美國(guó)的法治什么時(shí)候建立的？1890年哈里遜總統(tǒng)搞了反托拉斯法，一直到1932年完成了證券交易法，整個(gè)法制建設(shè)是在美國(guó)大政府時(shí)期完成的。當(dāng)建立好一個(gè)良好的法治后，每一個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)個(gè)體都能按照游戲規(guī)則來(lái)游戲，不會(huì)侵害到別人利益，也就是說(shuō)，上市公司做好上市公司，不要侵害中小股民，該做什么就做什么。這個(gè)時(shí)候，政府才能退出，中產(chǎn)階級(jí)才能被建立起來(lái)。政府過(guò)早退出，帶給一個(gè)國(guó)家的絕對(duì)是悲劇不是喜劇。 　　民主是要循序漸進(jìn)的，沒(méi)有法治，沒(méi)有規(guī)則，民主帶來(lái)的是什么呢？就是操縱政府。泰國(guó)，馬來(lái)西亞，印尼，菲律賓，不都是這樣嗎？你要選舉，要錢(qián)啊，錢(qián)從哪來(lái)，必須從企業(yè)家那里來(lái)，他給你錢(qián)選總統(tǒng)，選上總統(tǒng)以后選總理，他在幕后操縱，就是這么簡(jiǎn)單。 　　中國(guó)未來(lái)的思想指導(dǎo)主流必定是我所提出的新法治主義——所謂新法治主義，就是以政府的力量建立一套以民為本的法治化社會(huì)，而給社會(huì)每一個(gè)參與者包括政府一個(gè)法治化的規(guī)范。 　　人物周刊：你的終極目標(biāo)還是不反對(duì)實(shí)現(xiàn)民主。 　　郎咸平：當(dāng)然不反對(duì)，因?yàn)槲易约菏琴Y本主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我跟別人的不同在于，我徹底地了解世界歷史，徹底了解什么叫民主。我希望以民為本，以老百姓來(lái)考量國(guó)家，我何嘗不希望自由民主？任何低度開(kāi)發(fā)國(guó)家過(guò)早進(jìn)行民主化，自由化，沒(méi)有成功的。你告訴我哪一個(gè)成功了？ 　　人物周刊：一旦建立精英政府，就能保證民主的實(shí)現(xiàn)？ 　　郎咸平：大或強(qiáng)權(quán)政府不一定會(huì)推動(dòng)法治化建設(shè)，而這也是為何我用精英政府這個(gè)名詞，不追求法治的政府不叫精英政府。精英政府的目的是為了建立法治，完成法治化，就有游戲規(guī)則了，在股票市場(chǎng)上就不存在剝削了。像美國(guó)一樣，每個(gè)人都不應(yīng)該侵犯別人的利益。這個(gè)時(shí)候政府就可以退出了，為什么美國(guó)是小政府，因?yàn)槊绹?guó)大政府已經(jīng)完成了歷史使命，建立法治化。我們還沒(méi)有建立法治化，怎么能跳到小政府呢？ 　　人物周刊：那中國(guó)五千年的大政府呢？ 　　郎咸平：那是人治。全世界法治化是從19世紀(jì)開(kāi)始，法治化是任何一個(gè)強(qiáng)國(guó)必須要走的道路。沒(méi)有法治化建設(shè)，誰(shuí)控制了權(quán)力，誰(shuí)就控制了財(cái)富。今天為什么有很?chē)?yán)重的官商勾結(jié)現(xiàn)象，誰(shuí)跟權(quán)力接近，誰(shuí)就能獲得比別人更早一步的致富的機(jī)會(huì)，這是公平現(xiàn)象嗎？現(xiàn)在的產(chǎn)權(quán)改革是公平的嗎？做了國(guó)企老總，實(shí)現(xiàn)了MBO，你就致富了，這是公平的嗎？ 　　這是中國(guó)幾千年來(lái)的傳統(tǒng)，一直去不了的民族悲劇。所以我們這一代人任務(wù)太重要了，要拋開(kāi)這個(gè)歷史悲劇前行，和國(guó)際接軌，推進(jìn)國(guó)家進(jìn)入法治時(shí)代，為下一代著想。這是階段性的問(wèn)題，歷史已經(jīng)證明，什么事情都要循序漸進(jìn)，該怎么做就怎么做。 　　人物周刊：那你如何解釋蘇聯(lián)和文革中的中國(guó)，這也是一個(gè)強(qiáng)權(quán)政府，卻走向了另外一個(gè)方向呢？ 　　郎咸平：這是一個(gè)好的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)的政府不是我心目中的精英政府。當(dāng)時(shí)的強(qiáng)權(quán)是人治的強(qiáng)權(quán)，扼殺了每個(gè)人的創(chuàng)造力，是齊頭的平等，而不是足底的平等。每個(gè)人80塊一個(gè)月，每個(gè)人都沒(méi)有創(chuàng)造力，任何經(jīng)濟(jì)個(gè)體都沒(méi)有辦法發(fā)揮自己的最大才華創(chuàng)造財(cái)富。 　　我們改革開(kāi)放以后，把枷鎖拿掉了，但走向另一個(gè)極端，個(gè)人完全發(fā)揮創(chuàng)造力，沒(méi)有法治。所以我們要回到中間。每個(gè)人的創(chuàng)造力必須受限于法治化的環(huán)境，要在法治化規(guī)定的角色里盡量發(fā)揮，不能侵犯到別人。這是我理想中的狀態(tài)。我絕對(duì)不是要回到人治的時(shí)代，那是錯(cuò)誤的。 　　我主張的法治是以民為本的法治，法治化的目的不是討好利益集團(tuán)，像這次產(chǎn)權(quán)改革，而是增進(jìn)全民福利，提高國(guó)家財(cái)富。以民為本的法治化建設(shè)必須由政府來(lái)推動(dòng)，如果牽扯到了利益團(tuán)體，一定是不公平的，會(huì)造成社會(huì)動(dòng)蕩。精英政府是以民為本的政府，這樣才能主導(dǎo)一個(gè)中立的法律，以大眾利益為準(zhǔn)，這是一個(gè)原則。 　　人物周刊：在這次產(chǎn)權(quán)改革爭(zhēng)論開(kāi)始時(shí)，你并沒(méi)有提到這個(gè)問(wèn)題？ 　　郎咸平：對(duì)，一開(kāi)始并沒(méi)有提到，我認(rèn)為太早了。但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)社會(huì)大眾已經(jīng)有足夠的水平來(lái)接受我這種更進(jìn)步的理念，強(qiáng)國(guó)理念。（反復(fù)看窗外的十字路口）你看我們現(xiàn)在交通亂成這個(gè)樣子，你不感到惶恐嗎？慢車(chē)道跑到這里停，快車(chē)道跑到那里去右轉(zhuǎn)。這個(gè)叫紀(jì)律嗎？這樣的國(guó)家是法治化的國(guó)家嗎？不經(jīng)過(guò)法治的建設(shè)，怎么能導(dǎo)向正統(tǒng)？ 　　一定要寫(xiě)清楚，我主張的不是人治的強(qiáng)權(quán)，不要讓人說(shuō)郎咸平帶回文化大革命。在現(xiàn)階段，應(yīng)該強(qiáng)化中央政府的執(zhí)政能力，這個(gè)階段過(guò)了，我們下一代人才有好日子過(guò)，我們這一代該做點(diǎn)犧牲吧。 　　人物周刊：你受哪一種思想影響最深？ 　　郎咸平：我受美國(guó)的新自由主義學(xué)派影響很深。哈耶克，他是中國(guó)現(xiàn)代新自由主義學(xué)派的鼻祖，我在大學(xué)時(shí)代和他通過(guò)幾次信，對(duì)他個(gè)人無(wú)比地崇拜。當(dāng)時(shí)認(rèn)為民主自由是治國(guó)的經(jīng)典。但經(jīng)過(guò)二十多年的學(xué)習(xí)，我發(fā)現(xiàn)這只是一個(gè)結(jié)果（連續(xù)地笑）。過(guò)程必定是1932年以前的美國(guó)大政府，俾斯麥的德國(guó)政府，法國(guó)的拿破侖時(shí)代，那才是一個(gè)開(kāi)始。 　　人物周刊：一般人會(huì)覺(jué)得很奇怪啊，依你個(gè)人的經(jīng)歷怎么會(huì)主張精英政府主義？ 　　郎咸平：我是喝資本主義奶水長(zhǎng)大的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，大學(xué)時(shí)代我就研讀新自由主義學(xué)說(shuō)，哈耶克的所有著作，我都背得滾瓜爛熟，而且看的都是原文。我出生于臺(tái)灣蔣介石時(shí)代，但一直無(wú)法解釋，一個(gè)沒(méi)有民主自由的地方，一個(gè)威權(quán)統(tǒng)治的時(shí)代，卻是臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快的時(shí)代。這完全不合理。等到有了民主的時(shí)候，反而是臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)最落魄的時(shí)代，李登輝和陳水扁時(shí)代。因此我明白，自由民主只是一個(gè)結(jié)果，到了一定階段才能實(shí)現(xiàn)，臺(tái)灣就是過(guò)早地實(shí)現(xiàn)了民主，帶來(lái)的是民生凋敝。 　　我才是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家 　　我從根本上反對(duì)目前的產(chǎn)權(quán)改革，這是一個(gè)劃時(shí)代的宣言 　　人物周刊：這場(chǎng)爭(zhēng)論到此結(jié)束了嗎？ 　　郎咸平：這場(chǎng)爭(zhēng)論帶給我們民族的，不是爭(zhēng)論本身，而是如何正確構(gòu)思一個(gè)真正的有益于國(guó)計(jì)民生的治國(guó)理念。這是這次產(chǎn)權(quán)改革爭(zhēng)論的根本。國(guó)有企業(yè)改革只是國(guó)家發(fā)展的小部分而已。以新自由主義學(xué)派為首的指導(dǎo)思想是危險(xiǎn)的，我接受貴刊的采訪，就是要站出來(lái)說(shuō)，我從根本上反對(duì)目前有些地方的產(chǎn)權(quán)改革。不是反對(duì)社會(huì)主義，是反對(duì)新自由主義學(xué)派提出來(lái)的、向西方靠攏的教條主義思想。 　　人物周刊：那你就是反對(duì)目前國(guó)內(nèi)的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家？ 　　郎咸平：當(dāng)然是，因?yàn)槲也攀侵髁鹘?jīng)濟(jì)學(xué)家。以學(xué)術(shù)成就、影響力而言，我才是主流。我是真正徹底地了解了什么叫民主，什么叫自由，才講這個(gè)話，所以類似的觀點(diǎn)才應(yīng)該成為主流。我從來(lái)不承認(rèn)我是非主流，我就是主流，雖然我就只有一個(gè)人。（大笑） 　　人物周刊：一個(gè)人的主流，不覺(jué)得力量單薄嗎？ 　　郎咸平：無(wú)所謂嘛，一個(gè)學(xué)者難道不為自己的信仰而戰(zhàn)？我對(duì)對(duì)方也挺尊重的，對(duì)他們提出的理念，我沒(méi)有看不起。但我必須把這么多年的學(xué)術(shù)積累，用我認(rèn)為適當(dāng)?shù)姆椒U述給社會(huì)大眾聽(tīng)。告訴他們，什么才是正確的治國(guó)理念。我從來(lái)沒(méi)有跟他們辯論過(guò)，誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，社會(huì)大眾會(huì)做判斷。 　　人物周刊：幾天前你說(shuō)過(guò)：“經(jīng)過(guò)這一次事件后，我認(rèn)為自己可以發(fā)揮更大的作用”。具體指什么樣的作用？ 　　郎咸平：對(duì)啊，現(xiàn)在我不是正在談嘛。我認(rèn)為現(xiàn)在是談治國(guó)理念的時(shí)候了。這是一個(gè)劃時(shí)代的宣言。 　　人物周刊：但是我突然想到，你這個(gè)觀點(diǎn)是不是偏左？ 　　郎咸平：哎呀，這個(gè)不重要了。你能說(shuō)德國(guó)、法國(guó)是左派嗎？你能說(shuō)美國(guó)是左派嗎？這只是一個(gè)階段性。這個(gè)階段性好像看起來(lái)有一點(diǎn)左派的味道，我是為了右派而左派，不是為了左派而左派，我追求的是美國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、日本的民主經(jīng)濟(jì)、民主自由。與其說(shuō)是左派，不如說(shuō)現(xiàn)階段是左派，未來(lái)是右派，更好一點(diǎn)。這就是我跟左派經(jīng)濟(jì)學(xué)家保持那么遠(yuǎn)的距離的原因，不要讓人誤會(huì)我是左派經(jīng)濟(jì)學(xué)家。你說(shuō)我是左派，那不可笑嗎？（一連串笑聲） 　　人物周刊：如果非要用一個(gè)標(biāo)簽的話？ 　　郎咸平：那我是一個(gè)經(jīng)世致用的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。 　　人物周刊：上次接受我們采訪時(shí)你說(shuō)，僅僅得到網(wǎng)民的支持，也是一種悲哀。 　　郎咸平：一個(gè)政策推行的話，需要得到整個(gè)國(guó)家的認(rèn)同，老百姓認(rèn)同了，政策不改，那不等于白忙一場(chǎng)嗎？ 　　人物周刊：也有啟蒙的作用啊。 　　郎咸平：走到這一步把自己當(dāng)啟蒙，那不是很悲哀嗎？你不能改變，只能有啟蒙作用，那真的是林覺(jué)民了（笑），我何嘗不想做改變呢？我想得到的不應(yīng)該只是網(wǎng)民的支持，應(yīng)該是整個(gè)國(guó)家的支持。 　　人物周刊：你的治國(guó)理念什么時(shí)候能成為主流？ 　　郎咸平：（沉默）我不知道（肆意大笑）。