主持人：您也提到了美國(guó)不僅慫恿像菲律賓、越南這些國(guó)家在南海進(jìn)行挑釁，自己更是直接出手在南海攪動(dòng)亂局，這種情況下中國(guó)不能空手保衛(wèi)南海，我們需要先進(jìn)的武器裝備，需要訓(xùn)練有素的人員。過(guò)去一年當(dāng)中，我們有哪些尖端的海軍裝備入役您給我們介紹一下。

　　梁芳：說(shuō)到海軍裝備入役，我們很自豪。中國(guó)海軍近十年發(fā)展是非?？斓模狭艘粋€(gè)非常大的臺(tái)階。尤其2012年以后，到現(xiàn)在4年間，應(yīng)該說(shuō)是海軍裝備發(fā)展最快的四年。從12年到現(xiàn)在，每年都是以十幾艘水面艦艇服役，加速建設(shè)海軍的裝備發(fā)展。2012年是標(biāo)志性的一年，那一年航母遼寧艦服役，還有11艘水面艦艇服役。12、13、14、15年每年都有大型裝備，2014年我們的052D服役，去年也有。未來(lái)像052D還要發(fā)展8艘，現(xiàn)在已經(jīng)有三艘入役了。2015年，我們有21艘水面艦艇服役，這里面既有大型的像052D、052C導(dǎo)彈驅(qū)逐艦，還有近海的主戰(zhàn)兵力056型護(hù)衛(wèi)艦，還有054A大型護(hù)衛(wèi)艦，包括登陸艦、大型補(bǔ)給艦等等一系列艦船非常壯觀。國(guó)外媒體說(shuō)，中國(guó)海軍現(xiàn)在的建設(shè)速度可以這么比喻：一年一個(gè)艦隊(duì)，一年裝備一個(gè)艦隊(duì)，建設(shè)一個(gè)艦隊(duì)，開(kāi)工一個(gè)艦隊(duì)。這說(shuō)明中國(guó)海軍發(fā)展非?？臁?

　　主持人：那么在一般的概念當(dāng)中我們的海軍裝備它的塊頭越大費(fèi)用可能越高昂，甚至有些人說(shuō)這些太大的裝備會(huì)消耗大量的軍費(fèi)，是這樣嗎？

　　梁芳：如果說(shuō)從一般的對(duì)比來(lái)看應(yīng)該是成正比的，比如航母這么大一個(gè)家伙，五六萬(wàn)噸，那它肯定消費(fèi)是最大的。你要說(shuō)一般的小的手槍或者坦克費(fèi)用要比航母低很多，一般成正比的，但是也不是絕對(duì)的。我們海軍裝備費(fèi)用確實(shí)是很高的，比如像一艘護(hù)衛(wèi)艦，056護(hù)衛(wèi)艦是30億人民幣，052導(dǎo)彈驅(qū)逐艦一般在40億，攻擊性核潛艇一般是50億。那航母就是天文數(shù)字，上百億以上，這還是建造費(fèi)用，不包括后期的維修保障、人員等費(fèi)用。海軍是一個(gè)高消費(fèi)的軍種，是貴族軍種。一個(gè)國(guó)家沒(méi)有錢(qián)是發(fā)展不了海軍的，建不了海軍的。海軍一艘艦船上面凝聚著一個(gè)國(guó)家最先進(jìn)的裝備。從海軍艦船可以看到，這個(gè)國(guó)家最先進(jìn)的東西都在上面體現(xiàn)了。

　　主持人：但是我們也需要這樣強(qiáng)大的海軍維護(hù)我們的海權(quán)，您剛才提到了我們的航母問(wèn)題，那么在2015年年底的時(shí)候國(guó)防部證實(shí)已經(jīng)開(kāi)建第二艘航母，在您看來(lái)我們這艘國(guó)產(chǎn)航母相比較之前的遼寧艦會(huì)有哪些突破？

　　梁芳：應(yīng)該說(shuō)中國(guó)第一艘航母大家也知道不是中國(guó)建的，是從烏克蘭引進(jìn)的，當(dāng)時(shí)引進(jìn)來(lái)就是一個(gè)空殼。引進(jìn)來(lái)之后，我們?cè)谏厦婕友b了一些系統(tǒng)，比如像動(dòng)力系統(tǒng)、航電系統(tǒng)、裝備系統(tǒng)等，都是后來(lái)我們加裝上去的。但是我們整個(gè)建造，航母怎么建造我們沒(méi)有這個(gè)過(guò)程，所以第一艘航母我們從引進(jìn)來(lái)到現(xiàn)在已經(jīng)服役了，整個(gè)處于摸索、學(xué)習(xí)、探討的階段。經(jīng)過(guò)第一艘航母這么長(zhǎng)時(shí)間的摸索、學(xué)習(xí)、探討，應(yīng)該說(shuō)我們掌握了很多的經(jīng)驗(yàn)，包括它建設(shè)哪些不足。這對(duì)于我們第二艘航母建設(shè)起了一個(gè)重要的作用，我們有一個(gè)模板和一個(gè)基礎(chǔ)，知道哪些地方該建，哪些地方不該建，哪些地方需要改進(jìn)，這對(duì)于我們制造第二艘航母至關(guān)重要。去年12月31號(hào)，國(guó)防部正式對(duì)外宣布中國(guó)要發(fā)展第二艘航母，這是非常震撼人心的。中國(guó)發(fā)展第二艘航母從總體來(lái)看還是在第一艘基礎(chǔ)上建造起來(lái)的，畢竟沒(méi)有從頭到尾建過(guò)，所以這艘應(yīng)該說(shuō)在仿造第一艘航母基礎(chǔ)上建造航母，跟第一艘沒(méi)有太大的變化，噸位稍微有點(diǎn)變化，包括上面的裝備可能會(huì)有一些改動(dòng)?？傮w來(lái)說(shuō)，還是應(yīng)該在第一艘基礎(chǔ)上進(jìn)行研制，中國(guó)發(fā)展兩艘航母肯定是不夠的。因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)海洋大國(guó)來(lái)講，從一般的對(duì)于航母使用來(lái)看分三個(gè)配備。一個(gè)是巡航，一個(gè)是訓(xùn)練，再一個(gè)是修整維修。光有兩艘還不夠，沒(méi)有辦換，一般要三艘以上，至少三艘。未來(lái)我個(gè)人認(rèn)為，從整個(gè)維護(hù)國(guó)家利益來(lái)看，發(fā)展兩艘肯定不是終結(jié)版，肯定有更多的航母服役，這樣使得中國(guó)的航母能夠充分發(fā)揮它的作用。

　　主持人：像您說(shuō)的，兩艘航母是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，至少需要三艘航母。航母在我們走向深藍(lán)，突破島鏈，走出國(guó)門(mén)的過(guò)程中應(yīng)該說(shuō)有一些困難，之前國(guó)防部說(shuō)過(guò)航母不是宅男肯定要走出去，走出去的過(guò)程中，在國(guó)內(nèi)外面臨著哪些困難？

　　梁芳：航母要出去不是單打獨(dú)斗，航母一般都是要有航母戰(zhàn)斗群，航母戰(zhàn)斗群可以根據(jù)不同的任務(wù)，來(lái)決定配多配少。對(duì)我們國(guó)家來(lái)說(shuō)，我們的航母剛剛起步，對(duì)于航母戰(zhàn)斗群的配備也是在摸索過(guò)程中，而且近些年來(lái)從2012年有大量新的海軍裝備入役，之后我們考慮配備航母編隊(duì)。航母的航速、作戰(zhàn)能力必須跟著新的裝備航速要匹配，包括它的作戰(zhàn)能力、航空反潛反艦要匹配。過(guò)去的水面艦艇一個(gè)是航速跟不上，第二是作戰(zhàn)能力不行，太老太舊，新的航母要配新的裝備。這些年來(lái)我們大量水面艦艇服役，實(shí)際上也是為未來(lái)的航母編隊(duì)打下基礎(chǔ)。航母編隊(duì)得有隊(duì)員，有水面艦艇、潛艇、補(bǔ)給艦、艦載機(jī)等等這些都要齊全，而且還要跟航母配套，要很先進(jìn)。

　　第二，非常重要的航母出去要有大型的補(bǔ)給艦，我們知道中國(guó)常年受?chē)?guó)防政策的影響，這個(gè)沒(méi)有在海外建基地。航母要出去的話(huà)要停在那兒，加油補(bǔ)給，沒(méi)有自己的基地會(huì)處處受制于人。中國(guó)從2008年在亞丁灣護(hù)航，現(xiàn)在大多數(shù)的補(bǔ)給主要是三種方式，一種靠自身跟隊(duì)出航的補(bǔ)給艦，這個(gè)補(bǔ)給艦?zāi)壳皝?lái)看到亞丁灣護(hù)航，配備護(hù)衛(wèi)艦或者驅(qū)逐艦還可以，但是將來(lái)配備航母這種大型作戰(zhàn)艦艇，我們目前的補(bǔ)給艦噸位是比較小的，現(xiàn)在的噸位一般都是兩萬(wàn)多噸，美國(guó)大型的航母如果出去的話(huà)，配的補(bǔ)給艦一般都是4.5萬(wàn)噸以上，五萬(wàn)多噸的都有。補(bǔ)給艦越大，上面搭載的物資越多，包括油料等各個(gè)方面。這是一種補(bǔ)給。再一種就是海外基地，利用國(guó)外的海外港口進(jìn)行補(bǔ)給，這種補(bǔ)給會(huì)帶來(lái)很多問(wèn)題。首先我們到那兒以后可能我們所需要的東西還沒(méi)有到，因?yàn)樗慌鋫?。第二，它的油未必符合我們的型?hào)，比如我們艦載機(jī)用的油的型號(hào)，也許當(dāng)?shù)乜赡軟](méi)有這種型號(hào)，這會(huì)影響我們的戰(zhàn)斗力。再有一種方式，用我們的遠(yuǎn)洋船來(lái)給我們帶一些物資。不管用哪種都不如我們自己在海外有一個(gè)補(bǔ)給點(diǎn)來(lái)得方便，我們需要的什么東西從國(guó)外直接可以送過(guò)去，現(xiàn)在中國(guó)的航母要走向海外，補(bǔ)給是一個(gè)大問(wèn)題?，F(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)正在建造大型的補(bǔ)給艦，這個(gè)大型補(bǔ)給艦肯定不是兩多萬(wàn)噸，是更大噸位的，就是為了將來(lái)航母走向遠(yuǎn)海的時(shí)候能夠發(fā)揮它的補(bǔ)給作用。

　　再一個(gè)是艦載機(jī)，現(xiàn)在用的是殲-15，新的航母目前來(lái)看還是用殲-15。當(dāng)然中國(guó)將來(lái)會(huì)不會(huì)有它的升級(jí)版？新的航母會(huì)不會(huì)再有新的艦載機(jī)？這個(gè)也是非常重要的，航母本身沒(méi)有太大作用，航母本身的作用就是它的艦載機(jī)，艦載機(jī)延伸了航母的作戰(zhàn)半徑，艦載機(jī)可以在更遠(yuǎn)的距離實(shí)施打擊作用。中國(guó)要想走向遠(yuǎn)海，航母還是任重道遠(yuǎn)，還面臨很多新的問(wèn)題、困難，我們都在逐一解決，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)是不成問(wèn)題。

　　主持人：您剛才也提到了軍隊(duì)改革，我們都知道在2015年12月31號(hào)陸軍領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)火箭隊(duì)和戰(zhàn)略支援部隊(duì)同日成立，改革完成之后解放軍高層領(lǐng)導(dǎo)指揮體制將形成軍委管總、戰(zhàn)區(qū)主戰(zhàn)、軍種主建的格局。有人稱(chēng)之為“重構(gòu)解放軍2.0”，您如何看待？

　　梁芳：這次改革應(yīng)該說(shuō)在歷史上是首次，力度之大、變化之大，我覺(jué)得是空前，絕后還不好說(shuō)。那么這次中國(guó)主要是摒棄過(guò)去僅僅是簡(jiǎn)單的一刀切裁數(shù)量，中國(guó)現(xiàn)在更加注重它的質(zhì)量，或者說(shuō)重在它的功能和結(jié)構(gòu)。比如中方現(xiàn)在從七大軍區(qū)改成五大戰(zhàn)區(qū)，這個(gè)本身就有非常強(qiáng)的指向性。東部方向中國(guó)具體負(fù)責(zé)什么方向，中國(guó)的戰(zhàn)略目標(biāo)，中國(guó)的戰(zhàn)略任務(wù)，這些都是非常明確的，而且可以集中陸?？瞻ɑ鸺姲ㄐ鲁闪⒌膽?zhàn)略支援部隊(duì)，這些把所有的力量綜合起來(lái)形成整合的拳頭來(lái)發(fā)揮它更大的作戰(zhàn)能力。

　　那么再一個(gè)，這次非常重要的把我們過(guò)去的編制做了一個(gè)重大調(diào)整，現(xiàn)在叫軍委管總，戰(zhàn)區(qū)管戰(zhàn)，軍種管建，整個(gè)把作戰(zhàn)和行政完全分開(kāi)了，戰(zhàn)區(qū)集中管理，以打仗為主，以后戰(zhàn)區(qū)任務(wù)非常單一，就是作戰(zhàn)，負(fù)責(zé)哪個(gè)方向就是保一方的平安，保一方的作戰(zhàn)能力提升就可以了。這個(gè)是中方一個(gè)最大的亮點(diǎn)，使得中國(guó)戰(zhàn)區(qū)的任務(wù)非常明確，使得戰(zhàn)區(qū)領(lǐng)導(dǎo)和整個(gè)官兵集中精力研究作戰(zhàn)，這個(gè)是一個(gè)非常大的變化。

　　主持人：史上最牛軍改對(duì)海軍又有哪些影響？

　　梁芳：對(duì)海軍影響也是非常大的，我個(gè)人認(rèn)為這次對(duì)海軍軍改是一種革命性的，為什么說(shuō)對(duì)海軍非常重視？有這樣幾個(gè)因素。第一，海上現(xiàn)在是中國(guó)一個(gè)主要的戰(zhàn)略方向，主要的威脅都是來(lái)自于海上，而且海上威脅在不斷加大，不管中國(guó)東面、南面、北面對(duì)整個(gè)戰(zhàn)略環(huán)境是非常嚴(yán)峻的。第二，中國(guó)利益拓展主要是在海上，比如一帶一路，尤其21世紀(jì)海上絲綢之路主要是在海上，南海、印度洋，那就得從海上出去，突破第一島鏈，這一塊是中國(guó)海上一個(gè)非常重要的點(diǎn)。第三，海上安全，中方國(guó)際上比如關(guān)注一些重大的焦點(diǎn)問(wèn)題熱點(diǎn)問(wèn)題都在海洋方面，現(xiàn)在大家最熟悉的東海釣魚(yú)島問(wèn)題，南海的島礁問(wèn)題，劃界的問(wèn)題，包括資源開(kāi)發(fā)問(wèn)題，中國(guó)整個(gè)熱點(diǎn)都在第一島鏈內(nèi)，都在海上，這個(gè)也是中方關(guān)注的重點(diǎn)。再有，海軍現(xiàn)在承擔(dān)了更多的國(guó)際義務(wù)，比如維和、護(hù)航、反恐、打擊海盜、救援等等。海軍必須要走出第一島鏈走向世界，這個(gè)也是中方關(guān)注非常重要的方面。這次軍改對(duì)于海軍應(yīng)該說(shuō)是一次突破性的或者說(shuō)革命性的變革，對(duì)于海軍影響主要是幾方面，一個(gè)有增有減。首先中方增是壓縮過(guò)去傳統(tǒng)的非戰(zhàn)斗部隊(duì)，增加新型作戰(zhàn)力量，比如增加像海軍陸戰(zhàn)隊(duì)、艦載機(jī)聯(lián)隊(duì)、信息化裝備、信息化部隊(duì)、網(wǎng)絡(luò)等等包括潛艇等等，這些都是新型作戰(zhàn)力量。中國(guó)在這方面加大投入加大力度。

　　再有一點(diǎn)，有保有壓。過(guò)去在海軍建設(shè)方面更多注重撒胡椒面，就這么多經(jīng)費(fèi)，進(jìn)行全覆蓋，現(xiàn)在不是了，中國(guó)根據(jù)戰(zhàn)略任務(wù)根據(jù)戰(zhàn)略目標(biāo)集中精力發(fā)展急需的尖端裝備，這樣使得中國(guó)的裝備發(fā)展非常有針對(duì)性，有現(xiàn)實(shí)性。比如要走向遠(yuǎn)海，要有大型的航母編隊(duì)，要有大型的水面艦艇，那么現(xiàn)在發(fā)展非常有針對(duì)性，中國(guó)航母、大型的水面艦艇，現(xiàn)在大型水面艦艇已經(jīng)都是幾千噸了，未來(lái)中方還要發(fā)展大區(qū)，上萬(wàn)噸的大區(qū)，什么概念？相當(dāng)于巡洋艦一樣大型的驅(qū)逐艦。再有發(fā)展一些核力量，攻擊性核潛艇包括戰(zhàn)略導(dǎo)彈核潛艇，這些都是中國(guó)非常有力的一些殺手锏裝備，使得中國(guó)非常有針對(duì)性。

　　再有一些新型的作戰(zhàn)力量，比如海軍陸戰(zhàn)隊(duì)，海軍陸戰(zhàn)隊(duì)是一個(gè)進(jìn)攻性兵種，美國(guó)單獨(dú)拉出來(lái)作為一個(gè)軍種，中方作為一個(gè)兵種，應(yīng)該說(shuō)常年來(lái)我們建設(shè)不夠，一萬(wàn)多人，實(shí)在太少，跟大的海洋國(guó)家來(lái)看，這個(gè)比例實(shí)在太小太小，包括一些周邊國(guó)家都比我們的多。海軍陸戰(zhàn)隊(duì)的作用是非常突出，既能上天又能下海進(jìn)行陸地作戰(zhàn)，所以它的作戰(zhàn)能力是綜合的。下一步根據(jù)中國(guó)的作戰(zhàn)任務(wù)重點(diǎn)發(fā)展海軍陸戰(zhàn)隊(duì)，比如奪島作戰(zhàn)，將來(lái)發(fā)展兩棲攻擊艦?zāi)阃端偷氖钦l(shuí)？就是海軍陸戰(zhàn)隊(duì)。比如要去奪島，要進(jìn)行兩棲作戰(zhàn)，要有目的進(jìn)行一些定點(diǎn)清除定點(diǎn)打擊，海軍陸戰(zhàn)隊(duì)發(fā)揮的作用非常獨(dú)特。這個(gè)也是未來(lái)要發(fā)展的，還有信息化軍隊(duì)，中方現(xiàn)在打未來(lái)信息化作戰(zhàn)，你沒(méi)有一支信息化的裝備或者部隊(duì)，那你根本打不贏，現(xiàn)在戰(zhàn)爭(zhēng)就是打信息化戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)要加強(qiáng)這方面的建設(shè)，這個(gè)是我們的短板，中國(guó)現(xiàn)在全軍都在加強(qiáng)這方面的建設(shè)。

　　主持人：像您說(shuō)的，中方最牛軍改對(duì)于海軍的影響應(yīng)該是革命性的，有增有減有保有壓，我們聊了這么多兩會(huì)熱點(diǎn)話(huà)題，中國(guó)的軍費(fèi)、軍改、南海熱點(diǎn)等等，您個(gè)人對(duì)于兩會(huì)來(lái)說(shuō)最關(guān)注什么？

　　梁芳：其實(shí)我最關(guān)注的還是軍費(fèi)問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題國(guó)外也是在關(guān)注，今年兩會(huì)還沒(méi)開(kāi)，一旦開(kāi)完如果軍費(fèi)向外公布，馬上會(huì)成為世界關(guān)注的焦點(diǎn)，我覺(jué)得我關(guān)注軍費(fèi)還是從幾個(gè)方面，一個(gè)軍費(fèi)的作用主要有三個(gè)功能，第一保障部隊(duì)人員的福利生活費(fèi)用，第二大量訓(xùn)練，第三裝備的建設(shè)。在這三個(gè)里面應(yīng)該說(shuō)裝備建設(shè)是大頭是重點(diǎn)，為什么軍費(fèi)成為關(guān)注的重點(diǎn)？因?yàn)檐娰M(fèi)的升和降、多和少會(huì)反映出你這個(gè)國(guó)家的戰(zhàn)略，反映出你這個(gè)國(guó)家未來(lái)的走勢(shì)，軍隊(duì)發(fā)展的走勢(shì)。中國(guó)將近五年時(shí)間都是兩位數(shù)增長(zhǎng)，實(shí)際上為軍隊(duì)的建設(shè)做出重大貢獻(xiàn)。不用說(shuō)別的，就說(shuō)為什么軍費(fèi)我關(guān)注它？對(duì)于整個(gè)軍隊(duì)的發(fā)展作用太大了，比如我們的裝備一枚炮彈差不多七千多元，一場(chǎng)演習(xí)上百枚炮彈，如果說(shuō)沒(méi)有強(qiáng)大的軍費(fèi)支撐，你演習(xí)都沒(méi)法演習(xí)，你都打不起。這是炮彈。你說(shuō)導(dǎo)彈呢？導(dǎo)彈幾百萬(wàn)人民幣，你也不是打一枚，一年上百場(chǎng)演習(xí)，每場(chǎng)演習(xí)恨不能打一些導(dǎo)彈，這個(gè)花費(fèi)不是一般的國(guó)家所能承受的，你訓(xùn)練的費(fèi)用都在大幅增加。再包括你的裝備建設(shè)，我前面舉了好幾個(gè)例子，每一艘艦船，比如三千多噸護(hù)衛(wèi)艦都30個(gè)億，一年十多艘二十艘的建法，你沒(méi)有軍費(fèi)支撐能建嗎？再有，中方建設(shè)了這些裝備，還有一點(diǎn)，現(xiàn)在國(guó)際上給中國(guó)賦予了很多任務(wù)，比如讓中國(guó)承擔(dān)維和、反恐、搶險(xiǎn)救災(zāi)，你必須有大型裝備才能出去，否則怎么去？中國(guó)既要承擔(dān)任務(wù)又要發(fā)展裝備，如果中國(guó)的軍費(fèi)沒(méi)有一定支撐的話(huà)，中國(guó)沒(méi)有辦法完成這些任務(wù)。比如像一些大型的搶險(xiǎn)救災(zāi)，如果沒(méi)有這個(gè)裝備過(guò)去能夠第一時(shí)間趕到現(xiàn)場(chǎng)的話(huà)，你很難做到。軍費(fèi)不管是升還是降都是為了中國(guó)的國(guó)防服務(wù)，必須有一定的軍費(fèi)支撐才能建設(shè)一只現(xiàn)代化的軍隊(duì)，如果沒(méi)有軍費(fèi)的支撐的話(huà)，中國(guó)現(xiàn)代化的軍隊(duì)那是無(wú)從談起，你沒(méi)有錢(qián)不可能建更多的裝備，不可能使你的裝備更新?lián)Q代。軍費(fèi)是中國(guó)國(guó)防建設(shè)、軍隊(duì)發(fā)展的重要保障，不管是升還是降，我們都能理解，升有升的理由，稍微降一點(diǎn)也有降的理由，作為軍人我們完全理解和支持國(guó)家。通過(guò)國(guó)防建設(shè)也可以拉動(dòng)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，可扼制經(jīng)濟(jì)下行，軍費(fèi)發(fā)展也是帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展一個(gè)很好的手段。