田炳信：我特信這樣一句話，人生難得兩塊碑——口碑和墓碑。這兩塊碑都是你生前看不到的，墓碑上面寫啥字，你生前看不到，你給自己寫上“生的偉大，死的光榮”你說了不算，還是后人給你寫的那幾個字算數(shù)。第二塊碑，口碑，也是你生前聽不到的，當面聽不到的，所以在百年之后得了兩塊碑，口碑和墓碑他都得到了?；剡^頭來看，92年南巡那些講話，看似很散談，很無意，很隨意，既沒有黨政軍干部大會，也沒有對群眾集會演講，整個感覺像是信手拈來，但是短短的3萬多字，在中國引起了這么大的反響。重要的是，他當時已經(jīng)是連最后一個職務中央軍委主席都已辭去，這樣一個退休的中共老黨員，一個老人，一路走，一路講，在中國掀起軒然大波。它的一個直接成果就是把中國停滯了四到五年的經(jīng)濟列車重新啟動；第二，把它的精髓寫進了十四大；第三是整個冬天里的一把火，春天里的一把火，秋天里的一把火，夏天里的一把火，一年四季都在燒，當時你在新華社廣東分社，這段時間，從一個新聞記者角度，倒回這12年，你怎么看這件事。

王志綱：南巡我可以說是直接或間接看到了什么東西，我現(xiàn)在還記得很清楚，是1991年底，當時是萬馬齊喑，寒風蕭瑟，經(jīng)過一個“”以后，再加上蘇聯(lián)解體，東歐劇變，整個中國內(nèi)憂外患。人們在總結經(jīng)驗教訓的基礎上，走向另外一個極端，認為中國最大的危險是思想解放。盤活思想解放的手段一個是社會主義路線教育，第二個開放改革不談了，甚至改革開放以經(jīng)濟建設為中心是不是還要強調(diào)，這時候對整個中國的命運和前途，對小平的開放改革心領神會的一批黨內(nèi)健康人員，一直是非常擔心的。所以整個中國歷史把這個關鍵體現(xiàn)到13屆六中全會，91年12月，回憶這個會，分成兩塊意見，其中一塊占主流，就認為不是社會主義能救中國，而是只有中國能救社會主義，再不談以經(jīng)濟建設為中心，在這個背景下面，的六中全會終于開了，開了不到兩三天，突然我接到一個電話，北京打來的，穆青叫他秘書給我打的。就說是穆青要南下廣東，但穆青不好說，就說是考察考察，看一看，但是穆青在電話里跟我怎么說呢，怪了，穆老頭跟我還有點親，他就說一個是穆青喜歡攝影，就是在廣東搞搞攝影，第二個就是跟我講，中央開了六中全會了，非常令人振奮。我當時覺得有什么令人振奮的，就是終于強調(diào)了繼續(xù)以經(jīng)濟建設為中心，我當時沒有意識到這句話的重要性，后來穆青說這句話的價值非同一般。

田炳信：這是南巡以后的事？

王志綱：不，是之前。所以我實際上是歷史的當事人，我看到了什么，我聽到了什么，我在想什么，我沒有像陳開枝或者像他們那些接待處的人跟天天在一起，但是呢，我像一個天上的雄鷹一樣，看到的東西比他們還更廣闊，他們太近了，吃喝拉撒，他們可不知道這背后的來龍去脈。這是一個背景，當時穆青跟我講，這次六中全會的一個最偉大的貢獻就是終于再次強調(diào)以經(jīng)濟建設為中心，后來才發(fā)現(xiàn)了不起，就等于這個車就快要掉到懸崖下去了，他把這個車剎住了。所以穆青說他希望到廣東來走一趟，就是寫“風帆起珠江”的前夜，胡國華就找我隨行陪同穆青。我這個陪穆青就很好玩了，你知道我這個人向來是大爺，別人侍候我的，這下子我就扮演了最荒唐的角色當秘書。穆青和他的夫人、秘書來了廣東，第一個我去接，我就開了新華社廣東分社的面包車，就接上了，接上了第一件事情就是攝影，考察嶺南，第一站就去了肇慶。當時我印象很深，我說穆老身體真好，70多歲比我精神還好，當時拍照片，我還土老冒，我說穆老，您這是什么相機，當時沒有數(shù)碼相機，（穆老的相機）很大，用電，人工，我一看就說這攝影師不是很好當嗎？不就用電調(diào)控嘛。在肇慶拍了兩三天照片，我記得有一次從肇慶回來經(jīng)過南海大瀝，專門生產(chǎn)鋁合金的，大瀝當時有很多人賣沙皮狗，穆老當時很興奮，說“國泰民安”，穆老是這樣說的，說：“老百姓富有。”后來鬧了一個笑話，到了廣州以后再往下走，我回家去拿行李，我就犯了一個大錯誤，小偷太厲害了，我的相機，穆老的相機都在里面，等我上樓把行李拿下來以后，車還保持完好，但相機不在了。我沒記錯的話，廣東分社還叫我賠錢，扣我工資，因為我把公共財產(chǎn)搞丟了，穆老還笑我，穆老很厚道，我是很笨，我哪會伺候人。廣州走完了以后，開始往下走了，到了深圳，在深圳住下來以后，就去了惠州，南番順，就由深圳新華社接待。當時我第一次接觸沃爾沃，就換了一部沃爾沃給我們坐，我說什么是沃爾沃？就像歐洲坦克，當時穆老頭、我、他的秘書、胡國華四個人坐車到了深圳，就住在梅園，就在剛住下的當天晚上，李灝來了。李灝來了就很神秘地跟穆老頭講（我在旁邊，所以我是歷史是見證人）：老爺子要來深圳了。哇，當時想起來很好玩，因為我是記者出身，我就覺得有戲了，有新聞可做了，事后我才反應，我當時沒有商業(yè)頭腦，有商業(yè)頭腦趕快告訴股票大戶，趕快吃進，一定賺大錢了，那時沒這種意識，就覺得中國要天翻地覆了，有大新聞可做了，這就是記者。

田炳信：那是幾月份的事？

王志綱：就是12月底，91年12月，就是小平南巡之前，我是第一個知道的人之一，就我跟穆老頭，他們根本不知道那個背景，但我不知道南巡會造成這么一種天翻地覆的事，平地驚雷，這是李灝第一個告訴我。第二個還有個消息大家更不知道，就是那個鄭良玉和后來那個深圳市委書記厲有為來看穆老頭，當時在這背景下，深圳新華社還叫穆老頭給這兩人施加壓力，因為深圳新華社蓋大樓，后來才發(fā)現(xiàn)，鄭良玉在官場很窩囊，他說了話沒用，但是我還發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，我對厲有為印象并不好，但是我沒想到厲有為在那呆了兩個小時走了以后，穆老頭講這是個好同志，我就發(fā)現(xiàn)老同志評判力跟我們就不一樣。后來沒想到厲有為很快就當市委書記了，我就想起穆老頭這個判斷眼光就是厲害，很有意思。好了，這樣一走，繼續(xù)往下去，走到珠江三角洲就差不多完了，走到順德，我們住在順峰山莊，這時候，穆老頭跟我說，小王你做好準備，寫篇通訊，起草一篇稿子，結果我們就把穆老頭送走了。到元月，我寫稿子寫了十來天，因為穆老頭12月份走，我就開始起草了。10號等到中旬的時候，就是開始南巡的時候，穆老頭突然打電話給我，叫我到北京去，把稿子帶去。當時我去北京的時候，新華社正在開分社社長會議，工作會議，我去那個所謂的會場的時候，所有的社長都站起來看著我。穆老頭在臺上說“你來了”。穆老頭是個很忘情的人，所有人都看著我，弄得我很尷尬，不知怎么回事。后來穆老頭說你們開會，你們開會，就跑出來了，跑到辦公室，我就到他辦公室，馮健、關定忠那幫高手都在那里，穆老頭就說，你先不要跟我說稿子，你就只給我講你的稿子的題目，這是穆老頭的特點，其實他也在琢磨這個問題。后來我就說：“穆老，那你先說你想了個什么題目？”他就說了兩三個，“珠江漫步”，他說我都不滿意，他說你說吧，我這個人自視很高，我說穆老頭，我把名字一說你不從凳子上蹦起來就算我白說了。他說你說呀，我說“風帆起珠江”，他叭一下子跳起來，“有了”穆老頭這人我覺得了不起，“就是他了”，他說名字取好了就有了一半，他說行你把稿子放在這。第二天一早，穆青打電話找我，我就去了，這是我最牛最自豪的一段經(jīng)歷，穆老頭跟我說他看了，基本可以，就是怎么改，在這基礎上改就行了。這是第一句話，這句話告訴我，我從事新聞記者幾十年來，凡是跟我合作的，不否定幾次，不搞得死去活來是不可能的，這是第一次一次通過，后來我說那你是看對人了，這也是穆老頭跟我講的第二句話，這是我感到很牛的一段，它是一次能過，不能顛覆重來，穆老頭調(diào)集了很多高人，改了十幾天，改的過程中我參與了。其中還出了一個笑話，我當時寫完通訊，最后一段，寫完一股浩然之氣涌上心頭，我就產(chǎn)生了一首詩，“大江落日月，風帆起珠江，當我們站在中國改革開放的前沿地帶，放眼五洲四海，回眸浩浩神州，不禁熱血沸騰；當中國改革開放的航船正從珠江起航，那百舸爭流，千帆盡起的時候還會遠嗎?！蹦吕项^很欣賞這句，他就問我這首詩的出處，我當時就想，要什么出處，王志綱寫的不就完了嘛，但我不好說是我寫的，我說記不清楚是唐詩還是宋詞了。穆老頭很負責，他就調(diào)集很多人去查，最后宋詞里面還有這么一句詩，不是“大江落日月”，而是“大江落日夜”，后來我就忍不住笑，我說“落日夜”根本就不是我這個“落日月”，就是江在奔流，白天裝太陽，晚上裝月亮，這是個小插曲。稿子改完我就回廣東了，等到我回到廣東，從廣州到了上海，一過了1月份，2月初整個中國天翻地覆。這時候有一天我在白云山，突然總社電話找我，我一接，穆老頭跟我說了一句話，原話：小王，今天中午把稿子送給瑞環(huán)，批回來了，寫了核桃大一個“好”字，你趕快告訴謝非同志和廣東的有關媒體，新華社下午將發(fā)通稿，希望他們關注。后來我就給蔡東士打電話，蔡東士當時是秘書長、辦公室主任，他說好啊，知道啦，我說告訴一下謝非同志，總社打電話跟我說的，他說知道啦，我會告訴他的。后來新華社當天就把通稿發(fā)了，發(fā)了。后來還有一個小插曲，歷史政治事件，這一發(fā)，當時經(jīng)濟日報范總編跟穆青關系非常好，不僅在頭版頭條，而且自己署名寫評論，而人民日報不僅不用，而且還專門調(diào)人來調(diào)查什么意思，現(xiàn)在反和平演變，你們什么意思？

田炳信：稿子發(fā)出來是南巡以后了嗎？

王志綱：這時候南巡還沒有徹底曝光，他們還不知道，最后，三個月后，真相大白，穆青見到我說了一句話，真相大白后，人民日報被改組。穆青跟我說了一句話：小王，這篇稿子救了新華社。我說不會這么嚴重吧，怎么會救了新華社呢，他說這篇稿子在關鍵的時候表明了新華社的立場。事后，我就發(fā)現(xiàn)另一個問題，我剛才講搶救史料絕對就是我所見到的過程，它是很精彩的一個過程。還有一件事，我在新華總社每天跟穆青在他辦公室里面，牛正武跟隨南巡這整個過程，每天都有電話打來，打來總社，我在旁邊。其中有一個非常精彩的過程，在深圳的時候，那天牛正武打電話過來，我在旁邊，牛正武就說小平同志的女兒鄧榕和謝非同志找到他，希望他請示穆青，能不能請穆青找鄧辦，讓同意把這次南巡付諸報道。后來的原話是“不開這個口子”，原話四川話，后來呢，鄧榕也著急了，跟謝非一起來找牛正武，牛跟總社打電話，當時穆青在旁邊，我說穆老，你就推一下嘛，我當時私心重想著稿子，穆青當時叨著中華牌煙，穆老頭當時煙癮很大，他說：“誰能做得了老爺子的主?。　币驗樗赖男愿?，他已經(jīng)說不開這個口子，你再怎么說也沒用了。就是這么個背景，所以實際上是一種真空狀態(tài)，到了后來這個口子怎么拉開了呢，我最后發(fā)現(xiàn)真正的功臣是李灝。中國這個國家的事情有很多處于一種邊緣狀態(tài)，李灝已經(jīng)將此事交給了宣傳部，陳錫添不管三七二十一，我搶救史料，一句話都把它記下來了，他也不知道有沒有結果。陳錫添其實只跟到蛇口就回來了，后面的就不管他了。陳錫添反復地整理完以后呢，據(jù)我所知就是這樣的，當時跟這個過程，其實是兩股人在博奕，在較量，有人很害怕，派人密切地關注整個過程，也有人希望通過這件事重新洗牌，但是這件事不好辦，官場有很多秘密，奧秘的。這時候到了廣東，到了深圳，讓香港傳出去了，到了上海，在廣東深圳就開始報道這件事了，已經(jīng)傳開了，已經(jīng)擋不住了。深圳就打了一個擦邊球，深圳特區(qū)報先報，這一報我當時跟穆青在旁邊，穆青說新華社轉發(fā)，我當時站在他旁邊聽他說的，因為新華社轉發(fā)，穆青是沒有責任的，像深圳的黨報已經(jīng)報了，他轉發(fā)一下。這些東西把口子給拉開了，一發(fā)而不可收，最后春天的故事開始來了，所以后來我一直在關注高層的權力操作，當時是權力更迭的時候，它很微妙。

田炳信：另外一個問題，南巡之后，在中國掀起了這么大的軒然大波，作為一個在黨內(nèi)沒有任何職務的一個老人，當然這里除了他個人這么幾十年在國際、國內(nèi)形成的特殊的歷史地位以外，這之前還有一個蘇聯(lián)的解體，東歐巨變，事件，這幾個事件給中國造成的壓力，就是對改革開放這十幾年這條路打一個大大的問號，對還是不對？但是南巡之后把這些話一講，然后這中間的傳播速度，因為我在中間搞過調(diào)查，這傳播速度是3倍，包括陳錫添的那篇《東方風來滿眼春》，實際上是有相當多的內(nèi)容是把中央5號文件的內(nèi)容裝進去，80%的講話是在珠海講的，不是在深圳講的，當然這就不管了，剛才的猜測也是對的，正好有個中國殘疾人會在深圳開，李瑞環(huán)當時是建議新華社轉發(fā)，并不是穆青轉發(fā)，這個南巡之后不在話怎么樣，南巡之后掀起了一股整個經(jīng)濟開放，開發(fā)的浪潮，回頭你看這件事……

王志綱：如果敢登的話，我告訴你一個關于南巡的歷史觀，在南巡之前，已經(jīng)搞了一次南巡是失敗的南巡，上海之行，1991年春天，不是92年春天。到上海去休假，在休假期間，已經(jīng)深感保守勢力的復辟，他本來是不想管的，他感到很著急，講了很多后來南巡講的話，后來解放日報寫了八個評論，改革開放八評。這個八評非常有意思，本來該出來的時候，但是沒有想到這個東西出來以后，被北京發(fā)現(xiàn)以后，北京披天蓋地的臭罵，最后的結果，上海不敢承認。這種事情假如我作為社會評論家的話，如果不把這個潮流擰過來，就不是的性格。所以為什么以88歲高齡一定要南巡，這就想到希臘的一個寓言，叫“安泰離不開大地母親的懷抱”，憑借上海這個平臺，他根本不能北伐，所以經(jīng)過精心準備，才有了1992年春天的故事，南巡這是有備而來的。但是為什么能夠翻了天，天時地利加人和，一個講天時，全民全黨全軍，可以說是天同此理，人同此心，都希望改革開放，歷史大趨勢，這是前提。“安泰離不開大地母親的懷抱”，站在大上海黃浦江邊，一個滿目滄夷的地方講改革開放不行，要站在廣東，就像穆青一樣，站在廣東風帆起珠江，沿海開放取得巨大成功的地方，再回頭說，“誰不改革就下臺，發(fā)展才是硬道理，看看廣東吧”。這時最有強大說服力的，是地利，所以借助人氣和地利，給中國權力斗爭上了一堂實打實的課，這是一個非常特別的東西。第三個，當時到南中國指著北方說的時候，所有改革的勢力就重新聚集到了他身邊，這些一個又一個勢力最后形成一個無比巨大的力量，最后搞得這些保守派的，要么就站隊，要么下臺。這說明這個人非常了不起，的確是一個經(jīng)驗老到的政治家，四兩撥千斤。我現(xiàn)在想一個歷史的偶然，如果不長壽，85歲就像一樣就去了，中國真正就復辟了。為什么88歲高齡還能夠思路非常清晰，能夠一個臨終遺囑，別人問我怎么看，我說非常簡單，最后一下子采取一個辦法，把兩根鐵軌一扛，這邊是兩手都要硬，社會主義改革開放，第二條50年不變，走向市場經(jīng)濟，然后把火車鐵軌一靠，然后在后面叭地油門一踩，火車就咣當咣當，只能快和慢，但不能偏離那個軌道，中國從此踏上了市場經(jīng)濟的不歸路。

田炳信：再一個鄧南巡之后呢，中國這12年現(xiàn)在看經(jīng)濟上的路走得還是比較快，但是政治體制改革這塊呢相對弱了很多，其實鄧在南巡中也談到。

王志綱：這種事情你就不好寫了，說白了，所以我認為中國政治體制改革的最佳時機，不管是他愿意還是不愿意，就是這十年，如果錯過這十年，中國就很麻煩。未來推動整個中國經(jīng)濟體制改革的不是公平力量，而是這個社會力量，而社會力量是市場經(jīng)濟的主體。這個主體就是市場經(jīng)濟的代表人物，現(xiàn)在已經(jīng)開始表現(xiàn)出來了，他們現(xiàn)在開始關注政治環(huán)境，政治利益，開始結成利益集團，開始進入政壇，從政協(xié)到人大，這個東西擋不住的，但這個事情在歷史發(fā)展過程中肯定要有某種契機，才變成這種東西。但他們那種追求，對政治的需求，這就是一種必然，但以后所謂的政治改革，怎么讓這種陰溝里面的力量變成陽溝里面的力量，這是擋不住的趨勢，是規(guī)律。

田炳信：你覺得小平南巡講話他這種精神過了12年，對后人有什么意義？

王志綱：現(xiàn)在越往后看越發(fā)現(xiàn)，其實中國的男人當中我最佩服的一個人就是，我非常欣賞金庸的一個評價，金庸說全世界我就佩服一個，我贊同，心想這個人太了不起了，第一是舉重若輕，千年難遇，而且是經(jīng)歷幾十年戰(zhàn)爭血與火的錘煉出來的。

田炳信：舉重若輕，是我的書里的一章，叫做八段惹愚，九段藏拙，中國人下圍棋的高手，分九段，一段叫做入定，屁股能坐下就進入一段，二段定神，有排列的，宋朝就排下的，不是我們現(xiàn)在排的。

王志綱：第一個舉重若輕，第二個問題作為一個偉大的政治家和政治人物看待世界形勢，中國未來，那種歷史高度和那種綱舉目張，四兩撥千斤的能力，這是前所未有的。猶如扁鵲一樣，就像關公刮骨，是藥到病除，這個非常了不得，政治家的手腕。在整個中國大格局不影響的時候，通過這種探囊取物能夠把整個中國歷史的列車推向前進。

田炳信：這個問題我這么看，的時代更多的時候講究的是公平……

王志綱：他不管是公平也罷，效益也罷，反正在手段的應用上，我覺得就相當于現(xiàn)在的外科手段，一種外科手段是開膛解肚，做外科切除，現(xiàn)在發(fā)明了一種叫做微創(chuàng)手術，包括像現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)癌、肝癌、腎癌，這么一點口子，根本不影響你整個身體就把手術做完，人類由此可以減少很多痛苦，現(xiàn)代社會，就是微創(chuàng)高手，就是開膛破肚，大難當大智，這點我覺得了不起，我佩服第二個東西。

田炳信：你剛才講到這，我插一句。手術上講兩個，一種是大，就是斷頭，開膛破肚，這叫大手術，今天的外科醫(yī)生有飯吃；第二種就是微創(chuàng)，小的象針眼一樣的，也有飯吃；在這中間的，不大不小的，基本上沒飯吃，但從套路上講，毛講開膛破肚，大政治家，鄧不完全是微創(chuàng)，他也有開膛破肚。

王志綱：這個是技巧問題，不說它了。反正我覺得不管怎么樣，我們從政治偉人的魅力和能力來講，這點比了不起，這就是我在講的論據(jù)。對整個中國的命運，對整個人類社會的認識，他已經(jīng)超越了一黨之私，所以告訴美國的時代雜志，他不說我是的優(yōu)秀黨員，他說我是中國人民的兒子，這是一個非常了不起的觀點，他代表了全民族的長遠利益，他不是代表狹窄的黨派利益，所以能成為偉人的很重要因素。所以在這種大背景下面，才有了南巡，才有講話的東西，才有首先是反左，左是主要的。中國這個國家，路線決定以后，干部是根本決定的因素，真了不起，政治很危險，我們都要遠離政治，但政治很有魅力，我們都關注政治。

田炳信：這里涉及一個古老的話題，就是公平和效率的問題，其實毛的時代。計劃經(jīng)濟效率看怎么講，其實你要說它低，它也不是很低，原子彈那時候搞起來了，坦克大炮那時候搞起來了。我講中國就是三個有理，解放以前，毛吸收馬克思主義道理是造反有理，毛的時代計劃經(jīng)濟年代又是四個字，叫國富有理，時代是四個字，民富有理。我覺得公平和效率永遠是一對天平的兩端，政治就是這之間找平衡。效率過的時候公平沉，公平高的時候效率低，我覺得現(xiàn)在就是如果效率5公斤，公平只占2公斤，這就適合了。大批下崗失業(yè)，中國主要問題是人多的問題，其實我覺得從政治家角度考慮，他把人多的問題解決了，就解決了所有問題。的想法很好，南方富了帶北方富，一部分富起來帶動大部分人富，但是它的結果恰恰不完全是這樣。怎么看這個問題呢？現(xiàn)在做策劃人也好，戰(zhàn)略家也好，民營企業(yè)家也好，上市公司也好，這些人代表了效率的主要問題，是象征和代表，其實這塊地也就是我們今天的三農(nóng)問題，下崗問題，反而沒有去注意，包括我們現(xiàn)在國營企業(yè)。國營企業(yè)現(xiàn)在成了低效率的代名詞，但是回頭講，低效率它也低成本，它一個企業(yè)養(yǎng)幾萬人，效率是低，但他生活安逸，現(xiàn)在效率是高了，大批人下崗，這種因素它沒解決。包括我們講公共汽車改革，搞無人售票，我說中國是人多的問題，根本用不著花幾千塊錢鬧個匣子，搞什么無人售票，多養(yǎng)一個售票員就少一個下崗。

王志綱：老田，你不是有一段經(jīng)常引用的詩歌嗎？“一個時代有一個時代的鳥兒，換一批時代換一批歌喉，換一批歌喉換一批鳥兒……”這不是你經(jīng)常引用的話嗎，就是政治完成它那個階段最迫切的事情，解決了一個非常偉大的事情，就是中華民族被開除球籍的問題，作為一個政治家，能超越黨派，非同一般。一直講中華民族要屹立于世界民族之林，這就像一個人光著屁股坐花轎，就像北韓一樣，誰都不敢小看它，但它是個危險的國家之一。極不負責任的“發(fā)動第二次世界大戰(zhàn)，死掉3億人怕個屁”，這是的，但那時候有它必然性，他起碼讓中華民族站起來了，但真的站起來，沒有褲子穿是永遠站不起來的，就像我們現(xiàn)在看北朝鮮一樣，解決了這個問題，就是中華民族不要被開除球籍這個問題。那么在你剛才講是第三個問題，所謂的公平和效率的問題，但是歷史已經(jīng)證明，沒有效率，空談公平只能是一個人的褲子三個人穿，一碗飯五個人吃，最后被開除球籍。當我們不被開除球籍，整個中國的經(jīng)濟總量起來啦，中國的造血功能有了，那么下一步，作為政治家，肯定是要考慮公平的問題，所以第一次分配，第二次分配甚至第三次分配，都提到了議事日程。什么叫第二次分配，通過國家的稅收來公共調(diào)節(jié)。什么叫第三次分配，呼喚富人的慈善家意識，這也是在做的，這些東西是長治久安的事，但這就比光著屁股坐花轎，空講平等要好得多。所以社會的發(fā)展過程它是一個不斷地從量變到質變的過程，世界的事情沒有最好只有更好，很多事情在哪個階段處理哪個東西，所以下一階段我估計再用殺富濟貧是不現(xiàn)實了，但是會用宏觀調(diào)控，通過國家手段來使財富均衡是必然的。因此現(xiàn)在為什么很多老板往海外逃呢，但是逃又發(fā)現(xiàn)一個非常有趣的問題，深圳很典型，80年代末就有一批人開始成為外國公民，因為當時他們賺到一千萬以后，哇，不得了了，幾輩人都沒有的，像胡漢三一樣，他拼命地搞到美國去了，等到現(xiàn)在回過頭發(fā)現(xiàn)一千萬只是養(yǎng)家糊口，只是窮人，這邊原來的馬仔掙了10個億了，后悔莫及。到了21世紀，有很多人掙了1個億，又跑到澳洲去了，去了又后悔了，這就反映了幾個問題，第一個人的寬容度越來越高，社會的寬容度越來越高，這就是一個社會的進步，這是第一個概念。第二個概念就是說因為它寬容度高，才能允許人們有一種有橫財?shù)暮阈?，把財富做得更大一些，不至于把財富浮在外面。那么第三反而就給進行良性的二次、三次分配，創(chuàng)造比較好的條件，所以現(xiàn)在我們講的那些慈善事業(yè)，像剛才講的那個田家炳，他們這些就叫第三次分配，這些東西以后對很多老板都有啟發(fā)意義的。中國這個國家很有意思，它是有一批人重商，包括你講的田家炳，甚至包括李嘉誠，他會一些財富這玩意，說實話，像我們這樣是貧窮里面過來的，尤其中國這國家，這財富后面有口碑，美國可以傳的話500年、1000年，中國是不可能的。這些事情引導得好的話就可以有一種用這種方式進行二、三次分配，我覺得是解決公平和效益根據(jù)歷史經(jīng)驗來說是比較好的一種辦法，如果是一味地為了平等，以犧牲效率為代價，那才是中華民族的悲劇，我是代表效率說話。

田炳信：現(xiàn)在看，走到今天21世紀，你覺得中國還有“左”的土壤嗎？

王志綱：肯定有，中國“左”的土壤肯定存在，但是現(xiàn)在“左”的土壤受到重創(chuàng)，這是第一個問題，第二個“左”的土壤的表現(xiàn)方式可能不是上層建筑，而可能表現(xiàn)在民間。我們財富要解決什么問題，溫飽問題，特別關注中低層人民，所以這個是政治家的任務了，現(xiàn)在不是已經(jīng)開始幫助弱勢群體，這就是社會的進步。

在官場，有官銜，有級別，需要的是忍耐和時間；在市場，無官銜，無級別，但需要的是靈活和空間。官場像象棋，市場像圍棋。

中國的象棋的發(fā)明是等級社會的產(chǎn)物，起碼是在秦朝以后，而中國的圍棋與等級觀念無關，至少也是產(chǎn)生在春秋戰(zhàn)國時代。1600年前的古書《博物志》說是堯創(chuàng)造以教其子丹朱。又有人說是舜發(fā)明以教其子商均。這些都是傳說，并不可靠。迄今發(fā)現(xiàn)的有關圍棋的最早的文字是《左傳》中以轉棋來比喻衛(wèi)國國政的記載，說的是公元前559年的事情，距今2500多年了。2400年前的古書《論語》和2300年前的古書《孟子》都提到圍棋（當時叫“弈”）。

象棋有高手，但沒有段位，而圍棋沒有高手，但有段位。古人對段位的評價，與其是在評棋，不如說在評人。在我國古代，圍棋棋手的等級稱為“棋品”。因受人品、官品、書品、“九品制”的影響，故棋品也設“九品制”。“九品”名稱，最早見于北宋張擬的《棋經(jīng)品格篇》：“夫圍棋之品有九，一曰入神，二曰坐照，三曰具體，四曰通幽，五曰用智，六曰小巧，七曰門力，八曰若愚，九曰守拙?！泵髑鍍纱?，圍棋等級分為國手、二手、三手、四手，國手有大家、名家之分，其余各手又分先后，也近似于九等。

在圍棋的游戲中，對弈者是按照布局、中盤和收官這三個階段來進行的。圍棋從布局到中盤到收官，始終表現(xiàn)和隱伏著死活、大小、虛實、先后、攻守、急緩、舍取、厚薄、優(yōu)劣等錯綜復雜的矛盾。

是下無形圍棋的九段，他在收官階段，又出了一著高棋。這十幾年中國的變化，證明了他的最后交待，下的妙，下的好。