從2010年開(kāi)始，中國(guó)經(jīng)濟(jì)告別持續(xù)5年的兩位數(shù)增長(zhǎng)，也是從2010年第一季度開(kāi)始，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速連續(xù)下滑18個(gè)季度，為改革開(kāi)放以來(lái)時(shí)間最長(zhǎng)的周期。2014年前三季度經(jīng)濟(jì)增速為7.4%。這是改革開(kāi)放以來(lái)除去非正常年份的最低值。到底應(yīng)該如何看待當(dāng)前的中國(guó)經(jīng)濟(jì)？中國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)走勢(shì)將如何？經(jīng)濟(jì)下行這幾年的宏觀政策效果如何？2015年宏觀政策應(yīng)如何走向？本期《金融街會(huì)客廳》特邀國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北大匯豐商學(xué)院樊綱教授詳解中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)變化的邏輯，分析2015宏觀政策方向。

以下為訪談實(shí)錄
　　第一節(jié) 樊綱：中國(guó)經(jīng)濟(jì)已軟著陸 緊縮政策兩年前就應(yīng)逐步退出
　　
　　金融界：樊老師您好，第一個(gè)問(wèn)題，您之前提到了經(jīng)濟(jì)回歸常態(tài)，但宏觀政策并沒(méi)有回歸正常，您對(duì)2015年宏觀政策調(diào)整有什么期望？
　　樊綱：我們告別了過(guò)去十年中的兩次過(guò)熱，逐步實(shí)現(xiàn)軟著陸，準(zhǔn)確的說(shuō)應(yīng)該叫經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)正常。這個(gè)調(diào)整過(guò)程應(yīng)該是從2010年開(kāi)始的。政府在繼2009年的刺激政策之后，于2010年開(kāi)始實(shí)行以住房限購(gòu)為標(biāo)志的緊縮政策。表現(xiàn)在貨幣政策上是將存款準(zhǔn)備金率提高到20%以上，利率保持在3%左右，而當(dāng)時(shí)世界上絕大多數(shù)國(guó)家是零利率，現(xiàn)在美國(guó)、日本、歐洲等各國(guó)家仍然是零利率，但我們還是3%。除此以外我們還有很多限制政策，這些政策在當(dāng)時(shí)的背景下都是非常正確的，都是針對(duì)當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)過(guò)熱進(jìn)行的必要調(diào)整。
　　但是現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)了四、五年時(shí)間，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度已經(jīng)減緩下來(lái)，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也發(fā)生了調(diào)整。過(guò)去由投資帶動(dòng)的產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題已經(jīng)充分暴露，而住房，汽車(chē)工業(yè)都已較早恢復(fù)了正常增長(zhǎng)。多數(shù)消費(fèi)品、工業(yè)包括一些機(jī)械工業(yè)等現(xiàn)在也都開(kāi)始恢復(fù)增長(zhǎng)。所以說(shuō)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)已基本實(shí)現(xiàn)軟著陸，甚至在某種意義上增長(zhǎng)速度有點(diǎn)過(guò)低。當(dāng)前的通貨緊縮狀態(tài)，PPI連續(xù)33個(gè)月的長(zhǎng)期負(fù)增長(zhǎng)，比90年代末20世紀(jì)初期的連續(xù)31個(gè)月的PPI負(fù)增長(zhǎng)時(shí)間都要長(zhǎng)。
　　經(jīng)濟(jì)回歸正常增長(zhǎng)，宏觀政策也應(yīng)該從緊縮中回歸中性。當(dāng)時(shí)我們退出刺激的政策是對(duì)的，但緊縮政策也需要適時(shí)退出，不能認(rèn)為緊縮政策就是正常政策。比如說(shuō)住房限購(gòu)，在當(dāng)時(shí)這樣做是對(duì)的，是為了抑制投資性需求，用了緊急性的行政手段，這是有點(diǎn)救火意味的行政手段，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)說(shuō)這是非正常狀態(tài)。所以現(xiàn)在財(cái)政緊縮和其他的很多貨幣政策就應(yīng)該回歸中性。市場(chǎng)有自身的規(guī)則，正常情況下應(yīng)該由金融機(jī)構(gòu)、企業(yè)共同去均衡判斷。比如存款準(zhǔn)備金率20%的時(shí)候，不論發(fā)行多少基礎(chǔ)貨幣，都有20%不能用，貨幣的周轉(zhuǎn)速度、流通速度就比較低，相對(duì)來(lái)說(shuō)就要發(fā)行更多的基礎(chǔ)貨幣才能達(dá)到現(xiàn)實(shí)當(dāng)中使用貨幣的量。現(xiàn)在的問(wèn)題就是這些非常規(guī)的政策沒(méi)有及時(shí)退出，或者也可以說(shuō)，緊縮的政策持續(xù)時(shí)間過(guò)長(zhǎng)，沒(méi)有回歸正常。
　　金融界：您認(rèn)為現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)政策調(diào)整的關(guān)口了嗎？
　　樊綱：很多政策在兩年前就應(yīng)該逐步退出。很多政策在不同領(lǐng)域都有不同的情況，需要不同的處理。2015年我認(rèn)為基本上所有的政策都要回歸中性，同時(shí)也不需要刺激。現(xiàn)在政府做一個(gè)動(dòng)作，就有人認(rèn)為是要刺激經(jīng)濟(jì)，其實(shí)沒(méi)有刺激經(jīng)濟(jì)，是退出緊縮、回歸中性。中國(guó)經(jīng)濟(jì)不需要再刺激，不需要再搞一輪過(guò)熱了，但是也不需要過(guò)緊，也不需要通貨緊縮。我們是個(gè)落后國(guó)家，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率不是越低越好，在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率過(guò)低的情況下進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，反彈起來(lái)結(jié)構(gòu)更差。落后國(guó)家應(yīng)該是能增長(zhǎng)多少就增長(zhǎng)多少，應(yīng)該充分發(fā)揮我們的潛力，達(dá)到潛在增長(zhǎng)率，那才是我們正常的增長(zhǎng)率，這樣才能較快的縮短和發(fā)達(dá)國(guó)家的差距，實(shí)現(xiàn)真正的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
　　所以，我不認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)壓得越低越好。這次中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出，明年的第一項(xiàng)任務(wù)就是穩(wěn)增長(zhǎng)，我覺(jué)得很對(duì)。穩(wěn)增長(zhǎng)的目標(biāo)也不是要特別塊的增長(zhǎng)，而是實(shí)現(xiàn)中國(guó)潛在增長(zhǎng)率，要比較均衡，也不要通貨膨脹、不要過(guò)熱，但是也不要通貨緊縮，不要過(guò)冷。這樣我們各方面經(jīng)濟(jì)關(guān)系更加平衡，結(jié)構(gòu)調(diào)整也才能夠?qū)崿F(xiàn)。

　　第二節(jié) 樊綱：中國(guó)經(jīng)濟(jì)目前潛在增長(zhǎng)率7%-8%是正常高增長(zhǎng)

　　金融界：您曾經(jīng)說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的潛在增長(zhǎng)率大概在7%到9%之間。
　　樊綱：在過(guò)去二、三十年間大概是7%-9%之間， 7%-9%也分階段。比如90年代可能是7%-8%，當(dāng)時(shí)在進(jìn)行國(guó)企改革，三千萬(wàn)國(guó)企職工下崗，還有兩三千萬(wàn)大集體小集體，這些是對(duì)生產(chǎn)力有影響的，要扣除。而企業(yè)改革潛力所形成的改革紅利是到2000年才爆發(fā)出來(lái)的，2000年加入WTO又進(jìn)一步促進(jìn)了改革紅利，所以那時(shí)候是8%-9%。現(xiàn)在具體來(lái)說(shuō)就是7%-8%，逐步降低到7%左右，也很好，是正常高增長(zhǎng)，不是過(guò)熱高增長(zhǎng)。我們過(guò)去兩位數(shù)增長(zhǎng)都是過(guò)熱增長(zhǎng)，不是正常增長(zhǎng)。但是我們完全能夠?qū)崿F(xiàn)7%-8%這樣的正常增長(zhǎng)目標(biāo)。明年要爭(zhēng)取消除今年的輕度通貨緊縮，PPI盡快轉(zhuǎn)為正數(shù)，這些是我們需要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。當(dāng)然，像一些產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題還要繼續(xù)清理。
　　

        第三節(jié) 樊綱：政府不要主導(dǎo)投資板塊 公共基礎(chǔ)設(shè)施是重點(diǎn)

　　金融界：中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出要平衡三架馬車(chē)的力量，您認(rèn)為未來(lái)在國(guó)內(nèi)投資方面，主要是哪幾個(gè)板塊投資的比較多，重點(diǎn)在哪里？
　　樊綱：我認(rèn)為政府不要主導(dǎo)哪個(gè)板塊，讓市場(chǎng)進(jìn)行檢驗(yàn)。上一個(gè)五年規(guī)劃中，政府將大量資金投在新材料、新能源等行業(yè)，結(jié)果導(dǎo)致大量產(chǎn)能過(guò)剩。所以政府應(yīng)該慎之又慎，不去指定投資哪個(gè)行業(yè)，讓市場(chǎng)去決定。
　　但是有一個(gè)重要的比例關(guān)系需要認(rèn)真思考?，F(xiàn)在很多人都說(shuō)政府投資存在各種各樣的問(wèn)題，例如刺激經(jīng)濟(jì)。經(jīng)濟(jì)的主要投資部分是民間投資，一方面是企業(yè)投資、一方面是住房投資，這個(gè)占到投資比重的70%-80%。我們現(xiàn)在有50%的儲(chǔ)蓄率，應(yīng)該利用好這個(gè)機(jī)會(huì)，多建一些公共基礎(chǔ)設(shè)施。公共基礎(chǔ)設(shè)施是政府主導(dǎo)，并參與投資，因此政府要把財(cái)政支出的一部分錢(qián)用在這方面。企業(yè)的投資如果太多會(huì)造成產(chǎn)能過(guò)剩，而基礎(chǔ)設(shè)施是長(zhǎng)期耐用公共消費(fèi)品，是需要投資的。
　　另外，經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要基礎(chǔ)設(shè)施等公共耐用品的完善。我們和發(fā)達(dá)國(guó)家差別，主要就是中產(chǎn)階級(jí)的差距。中產(chǎn)階級(jí)的數(shù)量我們并不少，財(cái)富擁有量也相差不大，現(xiàn)在真正缺少的就是公共基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)部分，包括環(huán)境、教育、醫(yī)療保障、衛(wèi)生、公共交通、長(zhǎng)距離的交通等都屬于這一類(lèi)，像環(huán)境、花園、綠地這些都屬于公共品提供的享受。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這是政府的職責(zé)，是政府必須要提供的東西。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們不能一味的批判政府投資，政府該履行的職能還是要履行，政府不履行職能了，社會(huì)增長(zhǎng)就會(huì)出問(wèn)題，社會(huì)的結(jié)構(gòu)也就不平衡了。
　　過(guò)去大家批判的，主要是在2009年世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，政府為了應(yīng)對(duì)危機(jī)所采取的刺激措施。它的根本問(wèn)題主要是兩個(gè)方面，第一，刺激規(guī)模過(guò)大，我們有必要認(rèn)真研究為什么定那么大規(guī)模。第二，方式不對(duì)，政府的投資或者依靠稅收支出，或者是政府發(fā)一些長(zhǎng)期公債來(lái)支撐，結(jié)果卻推出了地方融資平臺(tái)，用五年、十年的短期金融債建長(zhǎng)期耐用消費(fèi)品，這樣就出現(xiàn)了地方融資平臺(tái)債務(wù)問(wèn)題。長(zhǎng)期耐用消費(fèi)品不是幾十年，而是應(yīng)該有上百年的使用壽命，投資也應(yīng)該是長(zhǎng)期投資不可能短期內(nèi)回收。
　　所以問(wèn)題不在于政府要不要投資，而在于往哪里投。政府在一定程度內(nèi)，適度的根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，從自身財(cái)力出發(fā)，適當(dāng)?shù)倪M(jìn)行一些基礎(chǔ)設(shè)施投資，特別是在像中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家，為今后的持續(xù)發(fā)展打下基礎(chǔ)做好準(zhǔn)備，這是需要的。
　　因此，在一定比例范圍內(nèi)，政府的投資是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的積極因素。政府如果在這個(gè)問(wèn)題上不作為，經(jīng)濟(jì)也是會(huì)出問(wèn)題的。政府不能越位，但也不能缺位，這是經(jīng)濟(jì)的各種主體，各種物品、私人品、公共品結(jié)構(gòu)的平衡問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題處理不好，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也不可持續(xù)。

　　第四節(jié) 樊綱：今年對(duì)外直接投資（ODI）首超外商直接投資（FDI）中國(guó)進(jìn)入資本輸出時(shí)代

　　金融界：還有包括亞投行、還有金磚五國(guó)開(kāi)發(fā)銀行，大部分也會(huì)投資一些發(fā)展中國(guó)家的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。我國(guó)布局的這些對(duì)外投資，您怎么看我們國(guó)家現(xiàn)在的“走出去”戰(zhàn)略？“走出去”與消化國(guó)內(nèi)過(guò)剩產(chǎn)能之間有多大的關(guān)系？
　　樊綱：2014年是有歷史意義的一年。雖然目前最后數(shù)據(jù)沒(méi)有出來(lái)，但可以確定，我們的對(duì)外直接投資（ODI）已經(jīng)超過(guò)了外商直接投資（FDI），在歷史上來(lái)說(shuō)這是第一次，中國(guó)第一次成為了凈值的對(duì)外投資的主體。
　　亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行和金磚國(guó)家開(kāi)發(fā)銀行的建立，是中國(guó)資本對(duì)外投資的渠道，包括“絲路基金”也是對(duì)外投資的機(jī)制。在這個(gè)意義上，中國(guó)確實(shí)走到了對(duì)外投資的年代，走到了資本輸出的發(fā)展階段，最基本的原因還是我們的高儲(chǔ)蓄率。如果這些資金都投到國(guó)內(nèi)就可能產(chǎn)生過(guò)剩，而從資源配置的角度來(lái)說(shuō)，雞蛋不要放在一個(gè)籃子里，適當(dāng)?shù)耐兜絿?guó)外，總體回報(bào)率可能更高，這符合投資的基本原理，資產(chǎn)組合的基本原理。所以這是一個(gè)大趨勢(shì)。
　　如果這些錢(qián)不投資到國(guó)外實(shí)體經(jīng)濟(jì)，那就要換成外匯儲(chǔ)備，投資美國(guó)的債券，收益又低又有風(fēng)險(xiǎn)。讓個(gè)人、企業(yè)更多的參與對(duì)外投資，政府也投一部分，通過(guò)各種基金把我們的外匯儲(chǔ)備也逐步運(yùn)用起來(lái)，這是一個(gè)好的趨勢(shì)。
　　至于解決過(guò)剩產(chǎn)能，和上述政策并沒(méi)有直接的關(guān)系。我們投到國(guó)外是為了利用國(guó)外的產(chǎn)能，不是我們把產(chǎn)能搬出去了，而是更多的利用當(dāng)?shù)氐漠a(chǎn)能。像土地、礦山等的兼并并購(gòu)，這都屬于去利用外面的產(chǎn)能。我們的產(chǎn)能當(dāng)然也能出去一部分，但是出去的部分應(yīng)該是我們需要淘汰的一些產(chǎn)業(yè)，比如說(shuō)制造業(yè)的一些低端環(huán)節(jié)。我國(guó)的制造業(yè)還需要長(zhǎng)期發(fā)展，但是要向高端發(fā)展。即使生產(chǎn)皮鞋襪子，也要生產(chǎn)高端的皮鞋襪子，低端產(chǎn)品非洲也能生產(chǎn)，而且成本更低、價(jià)格也更便宜，我們的機(jī)器設(shè)備可以輸出到非洲。只有機(jī)器設(shè)備輸出了才能實(shí)現(xiàn)消化過(guò)剩產(chǎn)能。如果機(jī)器設(shè)備沒(méi)輸出，光是資金輸出，還是沒(méi)有解決問(wèn)題，因?yàn)橘Y金是流動(dòng)的。
　　金融界：在這種“走出去”的過(guò)程中，您認(rèn)為會(huì)有哪些風(fēng)險(xiǎn)存在？
　　樊綱：風(fēng)險(xiǎn)很多。因?yàn)檫@是中國(guó)人第一代真正到外面投資的，我們是從一個(gè)貧窮落后、資本緊缺的國(guó)家，逐步走到這一步。第一代剛走出去最缺的是知識(shí)，還包括人才。這個(gè)知識(shí)不僅僅是對(duì)資本、金融、產(chǎn)業(yè)的知識(shí)，包括對(duì)其他國(guó)家的政治、文化、歷史、宗教等一系列的要素。有的人在投資地以為搞定了政府就可以，沒(méi)想到這個(gè)地方還有其他的部落的問(wèn)題，所以還要懂得部落政治，就像在美國(guó)要懂總統(tǒng)政治一樣。所以需要做很多的研究，補(bǔ)充很多的知識(shí)，這也就是為什么說(shuō)我們的商學(xué)院應(yīng)當(dāng)更多的開(kāi)闊眼界，使這種對(duì)其他國(guó)家的了解成為投資者知識(shí)結(jié)構(gòu)的一部分。當(dāng)然，吃虧、有風(fēng)險(xiǎn)、交學(xué)費(fèi)，這都很正常?！?/p>

　
　　第五節(jié) 樊綱：中國(guó)國(guó)力發(fā)展必然會(huì)改變世界經(jīng)濟(jì)格局
　　
　　金融界：您認(rèn)為亞投行和還有金磚五國(guó)發(fā)展銀行等區(qū)域性銀行的成立，對(duì)當(dāng)前的國(guó)際金融秩序是補(bǔ)充還是挑戰(zhàn)？
　　樊綱：首先是補(bǔ)充。我認(rèn)為這是一個(gè)增量?，F(xiàn)在結(jié)構(gòu)當(dāng)中有缺失的地方，我們用增量去補(bǔ)充，原有的現(xiàn)狀通過(guò)增量發(fā)生了改變。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，大背景是世界的結(jié)構(gòu)在改變，以前沒(méi)有新興市場(chǎng)國(guó)家，現(xiàn)在有了；以前中國(guó)經(jīng)濟(jì)體量沒(méi)那么大，現(xiàn)在大了；以前中國(guó)沒(méi)有能力對(duì)外投資，現(xiàn)在有能力了，這就是對(duì)現(xiàn)狀的改變。其次是挑戰(zhàn)，現(xiàn)在世界上有人說(shuō)，中國(guó)在改變現(xiàn)狀，包括關(guān)于領(lǐng)土的現(xiàn)狀改變。一個(gè)國(guó)家發(fā)展了，世界的格局自然就是改變了，不管別人怎么看這個(gè)改變，但是總會(huì)改變。
　　歷史就是這樣發(fā)展，其他國(guó)家的發(fā)展改變了他們那個(gè)時(shí)代的現(xiàn)狀，而現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展起來(lái)就會(huì)改變現(xiàn)在的世界格局，這都是一個(gè)正常的過(guò)程。所以我們不必回避這件事，也不要回避是不是挑戰(zhàn)舊制度，我們?cè)诟淖兣f的結(jié)構(gòu)，通過(guò)自身的增量，為世界帶來(lái)和平發(fā)展和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，而不是戰(zhàn)爭(zhēng)、不是動(dòng)亂，我們可以理直氣壯的面對(duì)這件事情。
　　

         第六節(jié) 樊綱：制造業(yè)發(fā)展困境應(yīng)反思政策過(guò)緊的影響
　　
　　金融界：最后一個(gè)問(wèn)題，以制造業(yè)為代表的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的缺血一直是當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的主要問(wèn)題之一，您認(rèn)為是什么原因，應(yīng)該如何解決？
　　樊綱：現(xiàn)在制造業(yè)面臨多種困難。第一，經(jīng)濟(jì)在過(guò)去十年中兩次過(guò)熱，導(dǎo)致產(chǎn)能過(guò)剩嚴(yán)重。第二，市場(chǎng)的需求本身過(guò)低，緊縮政策使我們的需求更低了一點(diǎn)。但是不要夸大需求本身的事情。之前說(shuō)到，我們需要解決緊縮政策問(wèn)題，恢復(fù)正常增長(zhǎng)。現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)，包括電商的發(fā)展，雙十一的巨量銷(xiāo)售，銷(xiāo)售的都是制造業(yè)生產(chǎn)的東西，而且現(xiàn)在不僅僅是往大城市銷(xiāo)售，三四五線城市也被納入到銷(xiāo)售圈里，這就從根本上推動(dòng)了制造業(yè)的發(fā)展。
　　第三，由于政策過(guò)緊，包括資金本身過(guò)緊導(dǎo)致的融資難。有一些企業(yè)確實(shí)面臨融資難的問(wèn)題，正常融資被打斷了。有些屬于以前投資過(guò)剩，經(jīng)濟(jì)產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題。還有一種自身發(fā)展很好，只是短期周轉(zhuǎn)出現(xiàn)問(wèn)題，這樣的企業(yè)有訂單卻沒(méi)有資金，就是因?yàn)橘Y金過(guò)緊，增量不足產(chǎn)生的問(wèn)題。所以這是一個(gè)現(xiàn)象，這也是軟著陸過(guò)程當(dāng)中不可避免的一個(gè)問(wèn)題。企業(yè)都是自己調(diào)整過(guò)程當(dāng)中遇到的問(wèn)題，包括經(jīng)濟(jì)周期遇到的高峰和低谷，但是政府也要思考，是不是政策過(guò)緊導(dǎo)致了資金過(guò)緊的問(wèn)題。
   金融界：謝謝樊綱教授。